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Cometa vos avis sur la question OVNI signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Cometa vos avis sur la question OVNI
   23/11/09 à 22:15 #2645
nikoteen
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Sexe: Masculin Date anniversaire: 30/07
 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
M51M51 écrit:
je suppose que cela fait partie de la préscience sceptique.
M51M51 écrit:
la précision ne semble pas être le fort de la zététique.
Si vous réitérez ce type de généralisation, vous risquez de peiner du monde ici. Moi, par exemple.

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   31/01/10 à 00:34 #4499
M51M51
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Nablator :
Merci de citer l'endroit où je m'engage à appliquer une doctrine quelle qu'elle soit.

Admettons et disons que j’ai commis l’erreur de vous prendre pour un zète que vous n’êtes donc pas. Ceci dit, le devoir de précision est une marque de respect vis à vis du lecteur.

Très marrant. Qu'ils sont cons ces zètes... hahaha. Ouhouhou. Je me tord de rire. Désolé. En attendant que je m'en remette, citez moi un zète (sic) qui affirme que la vie n'existe que sur Terre. Juste un, ça suffira.

Je vous laisse la paternité de ces propos qui n’engagent que vous. Je me méfie simplement de cette tendance rationaliste fondamentaliste , s’auto référençant et qui, dévoyant la pensée de Sextus Empiricus et la démarche scientifique , se veut universelle. En fait, elle s’affuble d’ oripeaux scientifiques et se couvre du masque de la vérité (le terme véracité conviendrait mieux) pour étayer sa légitimé. Elle ressemble plus à une religion moderne à tendance fascisante qu’une véritable démarche utile à l’humanité. Un exemple. Commencez simplement par douter du bien fondé de la zététique, cette démarche le permet-elle seulement ?

Merci de citer un article scientifique d'un biologiste qui prouverait ou même serait favorable à l'idée que la vie s'est développé dans les abysses indépendamment du reste de la vie sur Terre.
Et merci de citer un article qui dit le contraire ! Vous savez très bien que l’origine de la vie est un sujet polémique et controversé, néanmoins la balance penche aujourd’hui plus dans le sens d’un processus commun et universel. J’avais mis en lien l’article suivant que vous n’avez visiblement pas lu et qui répond à votre question :
D'autre part ce n'est pas parce qu'il y aurait de la vie sur des planètes lointaines que cette vie serait intelligente,

Sauf si les processus de la vie intègrent des phénomènes d’émergence couplés à une montée en complexité qui se fait de façon quasi automatique, finalement une simple lecture des papiers précédemment cités.
Ben voyons. Automatique ? Citation précise SVP ?

arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0910/0910.2621.pdf

Vous me demandez des précisions. Voilà :
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0811/0811.3653.pdf

en.scientificcommons.org/shi_v_liu
Une perspective fondamentalement différente sur l'origine et l'évolution de la vie a été fournie il y a plus de 17 ans et devrait être sérieusement considérée aujourd'hui par tous les chercheurs dans le domaine de l'étude d'évolution.

Darwin's hypothesis that all extant life forms are descendants of a last common ancestor cell and diversification of life forms results from gradual mutation plus natural selection represents a mainstream view that has influenced biology and even society for over a century. However, this Darwinian view on life is contradicted by many observations and lacks a plausible physico-chemical explanation. Strong evidence suggests that the common ancestor cell hypothesis is the most fundamental flaw of Darwinism. By contrast, a totally different perspective on origin and evolution of life claims that cellular life forms were descendants of already diversified acellular life forms. Independently originated life forms evolve largely in some parallel ways even though they also interact with each other. Some evolutionary "gaps" naturally exist among evolutionary lines. Similarity may not be the only result of phylogenetic inheritance but may be a result of a convergent mechanism of origin and evolution. Evolution is not a random process but follows some basic physico-chemical principles as a result of the interplay of both energy and entropy on matter.
L'hypothèse de Darwin selon laquelle toutes les formes de vie existantes sont des descendants d'une même cellule ancêtre commune et que la diversification des formes de vie résulte d’une mutation progressive associée à la sélection naturelle représentent une vue traditionnelle qui a influencé la biologie et même la société pendant plus d'un siècle. Cependant, cette vue darwinienne de la vie est contredite par beaucoup d'observations et manque d'une explication physico-chimique plausible. Une preuve solide suggère que l'hypothèse de la cellule ancêtre commune soit la faille la plus fondamentale du darwinisme. En revanche, une perspective totalement différente sur l'origine et l'évolution de la vie revendique que les formes de vie cellulaires étaient des descendants de formes de vie acellulaires déjà diversifiées. Les formes de vie indépendamment lancées évoluent en grande partie de quelques manières parallèles quoiqu'elles agissent l'un sur l'autre également les uns avec les autres. Quelques « lacunes » évolutionnaires existent naturellement parmi les lignes évolutionnaires. La similitude peut ne pas être le seul résultat de la transmission phylogénétique mais peut être un résultat d'un mécanisme convergent d'origine et d'évolution. L'évolution n'est pas un processus aléatoire mais suit quelques principes physico-chimiques de base en raison de l'effet de l'énergie et de l'entropie sur la matière.
im1.biz/Liu_Discovery_English.htm
im1.biz/Liu_Discovery_English.pdf

Je vous laisse le soin de piocher dans celui-ci et de vous pencher sur la bibliographie. C’est qu’en même mieux qu’un lien sur le site UFOFU relatant les déclarations d’un scientifique parues dans sciences et vie. On ne peut pas faire mieux comme information de première main fiable… et cela devrait constituer un élément à charge contre l’hypothèse d’une vie se développant de façon parallèle et compétitive sur Terre et utilisant des voies différentes (qui était mon point et non pas votre interprétation comment dire « abyssale »!
Lisons et prenons connaissance de la « pertinence » des arguments utilisés par le chercheur que vous citez :
S&V : De quoi êtes vous sûr sans qu’il soit possible de le démontrer ?
P.Marlière : Je suis persuadé qu’il n’y a pas de vie ailleurs que sur Terre. Plus je démonte et remonte les rouages du vivant, moins je crois à la continuité stellaire, puis géochimique, puis biologique de l’évolution. L’existence de molécules qui se prêtent à la réplication est improbable, mais, même avec les bonnes molécules qui surgiraient dans des conditions de l’expérience de Miller, leur assemblage dans un cycle autoreproducteur stable me paraît hors de portée. Or cela s’est produit sur cette planète, et il doit donc y avoir quelque chose de massif qui nous échappe. C’est indémontrable et je peux me tromper, mais ce scepticisme ne manque pas d’être stimulant. En revanche, je n’ai aucun doute que les hommes parviendront à fabriquer des êtres vivants artificiels par ordonnancement d’ingrédients sur mesure.

svtoiselet.free.fr/spip.php?article1211

Comme vous dites, comme argument s d’autorité on ne fait pas mieux… Ce qui cloche, c’est peut-être tout simplement son raisonnement….

Je préfère nettement Craig Venter à cette pale copie française. Lui, a bien compris l’immense diversité de la vie et son potentiel. Il admet sans problème que celle-ci puisse se trouver ailleurs et qu’elle est plutôt répandue dans l’univers que le contraire. Tenez, je vous propose d’écouter cette conférence où la bactérie Deinococcus radiodurans est mise à l’honneur
www.longnow.org/seminars/02008/feb/25/jo...icrobial-invention/#
de jetter un coup d’œil sur le bouquin suivant dont le thème est justement la question de l’origine de la vie dans l’univers par d’authentiques chercheurs et qui font avancer la science
edge.org/documents/life/Life.pdf
Tiens en page 37 !

One question is, can we extrapolate back from this data set to describe the most recent common ancestor. I don't necessarily buy that there is a single ancestor. It’s counterintuitive to me. I think we may have thousands of recent common ancestors and they are not necessarily so common.
And according to classical Darwinism, this should not be the case, and it's not what anybody expected — there should be that one or a few species that survived and all the others died out.
It turns out these are ancient lineages, all existing in parallel, all virtually identical
to each other but not quite identical.

Other things you can throw into the mix: we have organisms that could absolutely survive long-term space flight, they can take millions of Rads of ionizing radiation, they can be totally desiccated; when they reach an aqueous source they can repair their genome and start replicating again. Thus, you could potentially view evolution as a six- to seven-to eight billion year event, not a three- to fourbillion year event, if life can travel around the universe. That adds a lot of dimensionality to things when we think of life in other planets and galexcies We
exchange roughly a hundred kilograms of material annually with Mars. So we're exchanging biological material and biological information. To me it's just a matter of time until life is found on Mars. It's inevitable. It won't tell us whether it originated on Mars, or originated on Earth, but there'll be common overlap. We won't know if we don't know our own planet's genetic repertoire, which we're in the earliest stages of discovering. There are the evolutionary aspects, the origin of life aspects to this, which make it very intriguing.

In planets from the Earth are subject to a sort of tension because the inside, which is pure iron, is very electron-rich, while the outside, due to continual escape of hydrogen into space because water gets broken up by radiation, is electron-poor, so that at various places on the Earth there will be interfaces where electron-rich molecules are interfaced with electron-poor molecules. These are then prominent sites for the origin of life. Everyone can have his own favorite site. Some argue for the interiors of volcanoes, some argue for vents, some argue for the monolayer of the space of the ocean.

Pour la traduction:
fr.babelfish.yahoo.com/translate_txt




Seth: (Pour les connaisseurs, on fera le lien avec une étrange affaire survenue en 2003 impliquant un certain Seth Brundle.)

Because there is an intrinsic capacity built into the laws of nature: this ability to process information in an open-ended fashion. And once things start doing that then they're very hard to stop. I call such things "complexors" — because they generate complexity automatically. From the mathematical or physical perspective, complexors are actually rather simple, because all they are is something that can compute, which is systematically exploring a wide variety of, or all, possible computations. Once you have such a thing, once such a thing gets popped into existence, set into motion, then it will produce complexity, whether you want it to or not. This ability to produce complexity infects the universe at ever higher and higher levels.

en.wikipedia.org/wiki/Complexor

d’aller visiter cet article sur les extrémophiles, Methanogenium frigidum et Methanococcoides burtonii dont nous ne devrions pas tarder à découvrir les cousins sur Mars ou Europe.
www.genomenewsnetwork.org/articles/07_03/extremo.shtml

de s’intéresser de près à la coloration particulière de certains KBO’s (c’est ici en paragraphe 3.2 à propos de l’ultra red matter).
www2.ess.ucla.edu/~jewitt/papers/2008/J08b.pdf
One possibility is that the methane is produced, along with other hydrocarbons, as a by-product of energetic particle irradiation of exposed surface ices. A pre-existing source of carbon would need to be present within the ice in order for CH4 to be formed this way.
Une possibilité est que le méthane est produit, avec d'autres hydrocarbures, car un sous-produit d'irradiation énergique de particules de la surface exposée glace. Une source préexistante de carbone devrait être présente dans la glace pour que le CH4 soit formé de cette façon.
.....
The most exciting possibility is that the methane has been created through chemical reactions in the deep interiors of the larger KBOs and has since leaked onto the surface. We know from Terrestrial experience that many serpentinization reactions (between liquid water and rocks) are exothermic and release hydrogen ([15]). Fischer-Tropsch type reactions between the hydrogen so-produced and carbon monoxide could create methane. The main requirements for the active generation of methane would then be the existence of liquid water significantly above the triple point and intimate contact with carbon-containing rocks over a large reaction surface. Both circumstances appear likely in the larger (1000 km scale) KBOs [6], [70].
La possibilité la plus passionnante est que le méthane a été créé par des réactions chimiques dans les intérieurs profonds des KBOs les plus grands et s’est depuis échappé de la surface. Nous savons, par l’expérience terrestre, que beaucoup de réactions de serpentinisation (entre l'eau liquide et les roches) sont exothermiques et de dégagement de l’hydrogène ([15]). Le type de réactions de Fischer-Tropsch entre l'hydrogène ainsi-produit et le monoxyde de carbone a pu créer le méthane. Les conditions principales pour la génération active du méthane seraient alors l'existence de l'eau liquide de manière significative au-dessus du point triple et du contact intime avec les roches contenant du carbone sur une grande surface de réaction. Les deux circonstances apparaissent probablement dans les KBOs les plus grands (1000 kilomètres)


De constater qu’une grande partie de la biosphère terrestre aurait une origine « extraterrestre »

www.americanscientist.org/my_amsci/restr...amp;id=2773363929854
An Argument for the Cometary Origin of the Biosphere

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Figure 8. Cometary contributions to the protoearth would have covered the planet with a thick layer of materials if much of it hadn't been ejected back into space. Comets from Jupiter's zone provided the bulk of our seawater and our atmosphere, whereas the outer-zone comets made much smaller contributions to these components of the biosphere.
Et de regarder de près un mécanisme découvert récemment et assez peu connu appelé le IPS Interplanetary Superhighway, l’équivalent des jets streams terrestres à l’échelle du système solaire. Ce qui est marquant c’est de constater que ce même système qui va être mis à contribution pour les outils de détection de la vie dans l’univers à travers différents programmes alors qu’il serait peut-être à l’origine même de la vie sur Terre ! Une sorte de retour d’ascenseur…
http://www.gg.caltech.edu/~mwl/publications/papers/IPSAndOrigins.pdf

IPS is a vast network of tunnels providing ultra-low energy transport throughout the entire Solar System, generated by the Lagrange Points of all of the planets and satellites. IPS
contributes to Origins by providing: mission-enabling trajectories, human servicing of Origins missions, a new model of the Solar System, new techniques for detecting exo-planets, an important role in the development of life, and other scientific and engineering connections that impact the Origins Program. IPS is a critical technology for the Origins Program.


Dois-je continuer ?

Seulement qu'on n'en connait pas la probabilité, ni même un minorant, et donc que cette probabilité PEUT être faible, ou même très faible.
Cela c’est l’opinion de Nablator et en aucun cas un fait démontré, ni avéré ! Contrairement à ce que vous inférez, les articles précités convergent plutôt vers une vie répandue dans l’univers, ce qui est d’ailleurs conforme au principe de Copernic. Sans être devin mais en faisant simplement un travail de prospective basé sur les récentes publications, je vous prédis la découverte de la vie sur une planète du système solaire, un de ses satellites ou autour de l’une de ces Terres massives dans les 10 ans à venir. On prendra soin de noter dans les tablettes les déclarations de M Philippe Marlière qui rejoindrons le bêtisier des avis éclairés à la Auguste Comte déclarant que nous ne connaîtrions jamais la constitution des étoiles !


Une théorie n'est jamais totalement réfutée par un calcul statistique. Mais il faudrait plus d'alignements pour que ce soit difficile à expliquer par l'effet du hasard.
Il aurait aussi fallu, comme le souligne justement Jacques Vallée, que d’autres équipes reprennent les calculs pour confirmer ou infirmer qu’il s’agissait du pur hasard ou d’autre chose, ce qui, à ma connaissance n’a pas été fait . C’est pourtant, il me semble, la démarche de base de la méthode scientifique que de contrôler de façon indépendante les résultats d’une équipe de chercheurs. Et de ne pas se contenter d’un résultat qu’il corrobore ou pas une version…

Si c'est dans les journaux ça doit être vrai. Et puis si "des scientifiques" l'on dit ça doit être vrai. Abus d'argument d'autorité. "Nuclear physicist" Stanton Friedman peut toujours se prétendre scientifique, alors qu'il a abandonné la science pour l'ufologie, mais ça ne rend pas ses livres plus crédibles.

On peut effectivement se gausser mais que vous le vouliez ou non, il s’agit effectivement d’un fait relaté par la presse y compris dans le prestigieux times :
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Il s’est donc passé quelque chose. Maintenant pour déterminer l’exacte vérité, il faudrait enquêter, certains l’ont fait et ont écrit des bouquins (Stanton Friedman entre autre). Je ne vais pas refaire ici l’histoire de Roswell mais il me semble que la question est loin d’être tranchée de façon définitive (On peut d’ailleurs se demander sur quelle base vous « croyez » à la version officielle et de quelle autorité vous vous sentez investie pour évoquer l’argument d’autorité à ce propos). Si c’est dans les journaux ça doit être vrai, n’est ce pas, y compris dans science et vie ! Je ne vois pas ce que Stanton Friedman vient faire ici si ce n’est la volonté d’engager une polémique. C’est vrai qu’il n’est pas tendre avec les sceptiques.

Mais je ne m’intéresse pas vraiment cette tendance disclosure que je trouve, comment dire, pilotée.

Pour revenir sur le rapport cometa , j’aimerais insister sur le cas de l’hexaréacteur RB-47 dont on trouvera ic une description fort détaillée:
http://www.narcap.org/aiaareport.pdf
Ce cas me semble résister à toutes les explications « officielles ».

Nikoteen:
M51M51 écrit:
je suppose que cela fait partie de la préscience sceptique.
M51M51 écrit:
la précision ne semble pas être le fort de la zététique.
Si vous réitérez ce type de généralisation, vous risquez de peiner du monde ici. Moi, par exemple.

J’avoue ne pas bien comprendre la teneur de votre remarque. Serait-elle une sorte d’avertissement, la zététique ne supportant pas la contradiction? Voilà qui amènerait de l’eau à mon moulin!
 
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   31/01/10 à 04:39 #4503
Cortex
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Je dirais plutôt que les "zètes" ne supportent pas la suffisance méprisante dont vous les gratifiez visiblement...
 
Accept me into your hearts, or I will bite thine heads off.

Cretaceous 3:29.
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   01/02/10 à 00:18 #4528
BÉZAMAT
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
M51M51 dit 1/ : zététique : "tendance rationaliste fondamentaliste"

C'est n'est ni tendance (pas d'effet de mode), ni fondamentaliste (terme excessif), mais, sans être zet, je dirais : critique tout simplement.

2 / "Elle ressemble plus à une religion moderne à tendance fascisante qu’une véritable démarche utile à l’humanité. "

Si on abonde pas dans le sens de tes idées, tu pêche dans le sens de la théorie des complots, et "fascisant" est complètement à côté de la plaque.

3 / "Cependant, cette vue darwinienne de la vie est contredite par beaucoup d'observations et manque d'une explication physico-chimique plausible."

Est-tu un crypto-créationniste?

4/ Je ne vais pas refaire ici l’histoire de Roswell mais il me semble que la question est loin d’être tranchée de façon définitive

Va-t-on débattre pendant des siècles sur Roswell en s'agitant beaucoup et en étayant aucune preuve concrète?

5/ "la zététique ne supportant pas la contradiction?'

Non. Je pense que ce sont des gens ouverts pour la majorité mais... chez nous, zitis, il y en a autant qui ne supportent pas qu'on leur cassent leurs certitudes. Les zozos sont incrustés dans notre camp, ils se nourrissent d'un grand nombre d'absurdités, malheureusement. C'est là le noeud gordien.

a+
 
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   02/02/10 à 13:30 #4571
BÉZAMAT
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Je viens de trouver le site d'un dénommé Poirier, vous connaissez?
Peut-on avoir accès aux Google Archives du fora de l'ancien CZ disparu?
Merci
a+
 
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   02/02/10 à 16:19 #4577
NEMROD34
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Sylvain ?
Si oui ne perds pas ton temps ... Il refuse les soins et donc ça ne s'arrangera jamais, mais il est quand même apte à saisir qu'il a besoin de soin, de fait je ne le plains pas.
 
Dernière édition: 02/02/10 à 16:21 Par NEMROD34.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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   03/02/10 à 06:54 #4594
BÉZAMAT
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
ok. C'est bien Sylvain Poirier. Je ne connaissais pas. Son site ressemblait à un "réglement de compte" avec l'OZ et l'ancien CZ en opposition sceptique avec les étudiants du GEIMI. C'est bien compliqué en tout cas...

M51M51 : "je vous prédis la découverte de la vie sur une planète du système solaire, un de ses satellites ou autour de l’une de ces Terres massives dans les 10 ans à venir. "
Prédis? affirmation péremptoire.
Je pourrais te dire que j'ai comme un "furieux pressentiment" que nous allons être en contact avec plusieurs civilisations intelligentes ET mais...
C'est tout aussi sans fondements, car j'en viens à me demander si il n'y a pas une influence bien plus pernicieuse qu'on le pense de la subculture SF américaine sur nos beaux cerveaux (série V, Independance Day, District 9, Dan Brown et ses torchons (navré pour le terme mais je déteste), etc.)
a+
 
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   03/02/10 à 11:31 #4598
Bobby
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Salut Bézamat.

BÉZAMAT écrit:
ok. C'est bien Sylvain Poirier. Je ne connaissais pas. Son site ressemblait à un "réglement de compte" avec l'OZ et l'ancien CZ en opposition sceptique avec les étudiants du GEIMI. C'est bien compliqué en tout cas...
Il existe plusieurs écoles en zététique. Pour simplifier on pourrait dire qu'il y a le scepticisme "dur" à la Henry Broch, et le scepticisme plus "modéré" à la Marcello Truzzi, les étudiants de l'IMI sont plutôt de la deuxième école, et moi de même.

++
 
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   03/02/10 à 12:45 #4599
Poulpeman
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Salut Bobby,

Bobby écrit:

Il existe plusieurs écoles en zététique. Pour simplifier on pourrait dire qu'il y a le scepticisme "dur" à la Henry Broch, et le scepticisme plus "modéré" à la Marcello Truzzi, les étudiants de l'IMI sont plutôt de la deuxième école, et moi de même.

L'IMI ? Comme Institut Métapsychique International ? L'organisme qui en est à près d'un siècle de recherches infructueuses sur le psi ?
Personnellement, je les classerais loin, bien loin du scepticisme ;)

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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   03/02/10 à 13:16 #4600
BÉZAMAT
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 Re:Cometa vos avis sur la question OVNI
Salut le poulpe,

Je serais curieux de savoir quels ont été les résultats de l'IMI à ses débuts à Edimbourg sur les apparitions et les fantômes. Car je pense qu'ils ont créé l'Institut essentiellement pour étudier ce sujet. De nos jours, ça n'a plus l'air d'être le cas puisque le psi a pris le relais.
Je trouve quand même que l'IMI a de la renommée de part le monde. Et ne doit pas faire de révélations à tout le monde vu la difficulté d'y pénétrer. Je pense aussi qu'ils veulent sélectionner drastiquement leurs étudiants à l'entrée de l'Institut.

Salut Bobby,

"Il existe plusieurs écoles en zététique. Pour simplifier on pourrait dire qu'il y a le scepticisme "dur" à la Henry Broch, et le scepticisme plus "modéré" à la Marcello Truzzi, les étudiants de l'IMI sont plutôt de la deuxième école, et moi de même."

ok je commence à comprendre. Hier soir, j'examinais le site pseudoscepticisme.com, ou la zététique est soumise aux critiques.
a+
 
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Modérateur: Bobby, Jerem
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