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Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
   02/03/10 à 14:35 #5852
marcel
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Salut Bezamat !

Le précambrien est toute la période qui va de la création de la terre ( - 4,5 Milliards d'années ) jusqu'au cambrien, première période du paléozoïque* ( - 540 millions ) . Avant , ben , nada.

Sinon , oui , on a des fossiles du précambrien – des stomatolites au presque début ( colonies fossiles de bactéries ) - jusqu'à – vers la fin - des métazoaires « évolués ».
(voir la faune d'Ediacara par ex )


Pour moi ca démontrerait que la panspermie est une hypothèse dont on peut se passer. C'est ce que tu voulais dire ?


Marcel
* Ex primaire pour les vieux comme moi. Et je ne résiste pas de livrer à ceux qui ne la connaisse pas cette phrase mémo indispensable ¨pour se souvenir de ses 6 périodes :

Cambrone Ordonne Silence et Dévotion à ses Carabiniers Permissionnaires
Cambrien ordovicien silurien Dévonien Carbonifères permien
 
L'homme n'est que poussière : C'est dire l'importance du plumeau.
A. Vialatte
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   02/03/10 à 21:10 #5855
BÉZAMAT
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Super, Marcel, merci pour tes explications.

C'est vrai, j'oubliais les stomatolithes dont certaines sont de grande taille! (Australie?). Je ne sais plus si l'on en voit dans les monts d'Arrhée en Bretagne. Les stomatolithes me font penser un peu à des septarias (pas sûr de l'écriture) que l'on trouve en PACA. On voit pas mal de fossiles de ces étages géologiques bien conservés à Erfoud au Maroc (dont on fait des tables basses entre autres!). Tout cela est plus prodigieux que des ET!

"Pour moi ca démontrerait que la panspermie est une hypothèse dont on peut se passer. C'est ce que tu voulais dire ? "

Complètement. Il suffit de voir la diversification quantitative des espèces entre l'Ordovicien et le Silurien par ex. pour penser à une complexification de vie très dense déjà.
Peut-être aussi que des chondrites bombardant la terre à des époques très réculées étaient porteuses de bactéries vivantes en hibernation dans le vide sidéral?

Désolé, je sort un peu du topic, mais ça me passionne.

a+
 
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   02/03/10 à 22:23 #5858
JojoLapin
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Branquignol,

Merci pour la qualité de tes réponses. Je me suis surement mal exprimé.
Pour moi, au stade pré-cellulaire, l'existence de molécules très complexes n'a pas de sens :
- Il devrait y avoir une "prédation" d'autres molécules qui tendraient à les diviser (ce que je voulais dire par entropie, terme très mal choisi).
- Cette complexité sert avant tout à régler des échanges qui ont peu de validité avant le stade cellulaire.

C'est pour celà que je crois que l'apparition de molècules particulièrement complexes doit être postérieure à la finalisation d'une cellule.

La facon dont je vois les premiers stade de la vie est :
- Apparition spontanée de molécules complexes auto-replicantes.
- Evolution progressive vers une séparation du millieu ambiant (constitution progressive de la cellule). Jusqu'à ce moment, aucune molécule plus complexe que strictement nécessaire pour ce "but" n'a de sens.
- Finalisation de la cellule, maitrise des echanges et complexifications.

Et dans mon esprit, ce serait un bon morceau de temps après cette troisième étape que se trouve l'ancètre commun à toute la vie sur terre.
 
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   03/03/10 à 05:21 #5864
marcel
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Salut Besamat ,
J'ai essayé d'être le plus concis possible pour dire le moins de conneries !
Mon truc est un peu « simpliste »...


Tout cela est plus prodigieux que des ET!
Oui ! C'est , depuis que je suis gosse un émerveillement qui ne m'a jamais quitté. La découverte de Jay gould ( via le cercle de zététique du reste) aura été pour moi une « révélation » !
Je conseille, surtout , le poétique et très didactique «  la vie est belle ». Tout y est : du boulot du paléontologiste à la théorie de l'évolution expliquée à ma fille … Un bijou !

@ Jojolapin

Salut,
Je ne sais ce qu'en pense branquignol, mais je trouve ton approche interessante.
hate de lire ses commentaires
Marcel
 
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A. Vialatte
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   03/03/10 à 12:55 #5867
BÉZAMAT
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
(JojoLapin) : La facon dont je vois les premiers stade de la vie est :
- Apparition spontanée de molécules complexes auto-replicantes.
- Finalisation de la cellule, maitrise des echanges et complexifications.

Comment veut-tu qu'il y ait apparition spontanée moléculaire et qu'elle puisse se reproduire d'elle-même? cela paraît impossible!
a+
 
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   03/03/10 à 14:19 #5873
JojoLapin
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
BÉZAMAT écrit:
Comment veut-tu qu'il y ait apparition spontanée moléculaire et qu'elle puisse se reproduire d'elle-même? cela paraît impossible!


En gros c'est bêtement de l'autocatalyse.
 
Dernière édition: 03/03/10 à 14:20 Par JojoLapin.
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   03/03/10 à 14:43 #5875
Poulpeman
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Sexe: Masculin Lieu: Paris Date anniversaire: 08/05
 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Salut Bézamat,

Pour bien débuter sur le sujet, je te suggère l'article de Wikipédia sur l'origine de la vie.
Le cas des molécules auto-réplicantes (capables de catalyser leur propre formation) y est évoqué.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire
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   03/03/10 à 23:20 #5887
 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Jojolapin :
Branquignol, Merci pour la qualité de tes réponses. Je me suis surement mal exprimé.
Pour moi, au stade pré-cellulaire, l'existence de molécules très complexes n'a pas de sens :
- Il devrait y avoir une "prédation" d'autres molécules qui tendraient à les diviser (ce que je voulais dire par entropie, terme très mal choisi).
- Cette complexité sert avant tout à régler des échanges qui ont peu de validité avant le stade cellulaire.
C'est pour celà que je crois que l'apparition de molècules particulièrement complexes doit être postérieure à la finalisation d'une cellule.
La facon dont je vois les premiers stade de la vie est :
- Apparition spontanée de molécules complexes auto-replicantes.
- Evolution progressive vers une séparation du millieu ambiant (constitution progressive de la cellule). Jusqu'à ce moment, aucune molécule plus complexe que strictement nécessaire pour ce "but" n'a de sens.
- Finalisation de la cellule, maitrise des echanges et complexifications.
Et dans mon esprit, ce serait un bon morceau de temps après cette troisième étape que se trouve l'ancètre commun à toute la vie sur terre.

Bonjour.

En fait, indépendamment des différents scénarios plausibles et des problèmes pour situer chronologiquement entre autres l’apparition/formation ou du moins la généralisation de la membrane - je n’entre pas en matière dans les divers scénarios car je suis ouvert à tout ce qui est plausible.
Ce que je comprends de vos réflexions est que ce hiatus apparent entre la forme la plus simple de cellule connue, déjà relativement complexe, et les ancêtres supposés hypothétiques – encore plus simples mais dont on n’a pas de trace paléontologique - est le point qui vous fait conclure ou envisager une colonisation de cellules à membrane extraterrestres. Oui ?
Ce hiatus de complexité entre le minimum connu et l'hypothétique vous semble donc suffisamment conséquent pour y proposer une arrivée de bactéries déjà toutes faites et assez complexes. Juste ? Bon. Aucun souci, c’est ce que je voulais comprendre.

Pour ma part, je ne suis pas plus étonné que ca par des hiatus de divers ordres en disciplines de reconstitution, d'autant moins sur des scénarios chimiques, ni par un minimum de complexité biomoléculaire chez les organismes existant à l’heure actuelle. On retrouvera ce genre de choses à tous les niveaux. Par ailleurs, même s’il était resté à l’heure actuelle des descendants de structures encore plus simples que ces bactéries-like, je pense qu'on pourrait toujours parler de hiatus en augmentant l’exigence de complétude.

J’ai modestement esquissé quelques éléments permettant d’évacuer la nécessité de considérer ces hiatus comme un problème, mais chacun gardera sa conviction de leur nécessité ou pas pour appréhender le schmilblick.
On n’a pas de désaccord fort en fait, et je garde aussi l’option de la colonisation extraterrestre comme une possibilité, car pourquoi pas ?, mais dont je ne vois vraiment pas de nécessité explicative sine qua non forte, encore moins très fertile pour l'instant. Une option, pourquoi pas, mais qui n’explique pas grand-chose à l’heure actuelle. Elle serait une voie pour boucher ce qui vous paraît un trou à combler. Et là, je ne m'en mêle pas - c'est un droit - le vôtre. Et, pourquoi pas la réalité, si un jour la colonisation par l'espace est scientifiquement avérée.

C'est pour cela que je crois que l'apparition de molècules particulièrement complexes doit être postérieure à la finalisation d'une cellule.
[…]
Et dans mon esprit, ce serait un bon morceau de temps après cette troisième étape que se trouve l'ancètre commun à toute la vie sur terre.

Pourquoi pas.
Postérieure ou simultanée, longue, lente ou rapide, c’est relatif à la vitesse ou rythme dont les événements et mondes chimiques, mondes de microgouttelettes puis de proto-organismes se sont succédés à l’époque. On n'en sait pas grand chose pour l'instant, mais on les suppose bien - avec des éléments forts - qu'ils furent plus potentiellement/probablement graciles et dynamiques pour l'évolution biochimique que plus tard biologique.
Le résultat est que ce minima de complexité que l’on retrouve, et qu’à mon avis on retrouverait de toutes manières, reste votre point de focus. Juste ?
C’est là que l’on pourrait pousser et amplifier la réflexion :

Dans le détail, l’ancêtre commun à toute vie sur terre, est un objet qui peut être situé à différents endroits dans un cladogramme selon que cet ancêtre est :
- le plus récent ancêtre commun à l’ensemble de la vie connue de nos jours – à l'exclusion de toute forme qui n'ait pas laissé de descendance – ce qui fait remonter cet ancêtre dans le temps/cladogramme.
ou
- l’ensemble d’ancêtres de toute la vie terrestre, survivante ou disparue – car ici aussi certaines formes n’ont pas laissé de descendance – ce qui fait reculer ces ancêtres dans le temps/cladogramme.
Le premier, hypothétique, porte un nom : LUCA. Il a bien une membrane si on exclut les virus, ce qui est justifié tant que les virus restent un truc assez zarbi et difficile à situer - mais LUCA pourrait ne pas en avoir non plus si la liste de taxons encore existants était plus diversifiée. Jusqi'ici, je n'ai aucun problème de compréhension de fond avec vos propositions.

Là où je mets des réserves de compréhension, toutes relatives car c'est sans doute moi qui ne comprends pas bien l'importance de ces réflexions-ci, c’est sur ces propositions-là, en prélude :
- Il devrait y avoir une "prédation" d'autres molécules qui tendraient à les diviser (ce que je voulais dire par entropie, terme très mal choisi).
- Cette complexité sert avant tout à régler des échanges qui ont peu de validité avant le stade cellulaire.

Tout simplement car je ne comprends pas très clairement leur sens ni validité opératoire. Je ne dis pas que ce soient des propositions non valables, mais simplement que vu leur formulation assez vague – je ne vous le reproche pas – je ne comprends pas bien leur sens dans le détail ni donc leur portée sur le sujet, ni ce qu'elles pourraient exclure comme scénario ou induire comme conséquence versus les cellules ET. Il faudrait un exemple ou analogie ici pou8r que e saisisse. Du coup, je m'en voudrais de digresser plus en aval sur des phrases dont j'ai pu rater le sens exact.
Si d'autres intervenants ont mieux compris cette portée, je suivrai avec plaisir les discussions en observateur, mais personnellement elle m'échappe un peu pour l'instant - à cause de ces 2 propositions.
 
Dernière édition: 04/03/10 à 01:09 Par .
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   04/03/10 à 04:48 #5888
marcel
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Sexe: Masculin Lieu: Agadir ( Maroc) Date anniversaire: 30/07
 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Si j'ai bien pigé. Parce que ca commence a devenir un peu trop costaud pour moi...
Salut tout le monde ,

Imaginer un « ensemencement » extraterrestre pourrait résoudre en effet ce problème d'agressivité forte à laquelle auraient été soumis les proto organismes dépourvu de membrane protectrice ?
Mais quel subterfuge aurait pu être utilisé par une autre planète pour résoudre ce problème – a priori incontournable - que la terre n'aurait pu adopter ?
Cette exo planète a du – AMHA- passer par les mêmes contraintes physiques/chimiques/organiques que la Terre ? Non ?
D'ailleurs la terre des origines était chimiquement tellement différente de la nôtre qu'on pourrait bien la regarder comme une exo planète !
J'ai pas trouvé ( pas non plus fouillé plus que ça ) quelque chose de sérieux sur le nombre d'objets extra terrestres tombés sur terre et ayant révélé des traces d'ADN ?
Peu probable – je crois – que ces météorites ( j'ai lu « plusieurs ») viennent de la même planète ? Et par là , pourquoi la terre aurait évité ce phénomène qui semble "commun" ?
Ca reste pourtant - en effet - une hypothèse envisageable...


Marcel
 
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A. Vialatte
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   04/03/10 à 21:45 #5899
JojoLapin
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 Re:Preuve que les ET ne peuvent pas nous visiter?
Branquignol écrit:

Là où je mets des réserves de compréhension, toutes relatives car c'est sans doute moi qui ne comprends pas bien l'importance de ces réflexions-ci, c’est sur ces propositions-là, en prélude :
- Il devrait y avoir une "prédation" d'autres molécules qui tendraient à les diviser (ce que je voulais dire par entropie, terme très mal choisi).
- Cette complexité sert avant tout à régler des échanges qui ont peu de validité avant le stade cellulaire.

Tout simplement car je ne comprends pas très clairement leur sens ni validité opératoire. Je ne dis pas que ce soient des propositions non valables, mais simplement que vu leur formulation assez vague – je ne vous le reproche pas – je ne comprends pas bien leur sens dans le détail ni donc leur portée sur le sujet, ni ce qu'elles pourraient exclure comme scénario ou induire comme conséquence versus les cellules ET.


En deux mots, tant que les replicateurs ne sont pas bien protégés par une cellule, donc, soumis à la prédation d'autres réplicateurs, notamment un type hypothétique qui serait simplement un diviseurs de longues molécules, ou de l'équivalent des virus actuels.
L'évolution vers la cellule est d'ailleurs bien justifiée par la nécessité de se protéger d'une telle prédation.
Par ailleurs, dans un système précellulaire, les réplicateurs ne feraient pas grand chose d'autre que se répliquer justement, la gestion des échanges avec le millieu extérieur etant aléatoire. Donc jusqu'à fermeture de la cellule, l'évolution devrait minimiser la taille des molécules, et tendre à la protection de l'extérieur. Une fois le stade cellulaire passé, une complexification prends un sens car il y a protection + utilité de la complexification pour gérer les echanges avec l'extérieur.

Cette réflexion tout personelle (je vais être totalement honnète : je ne lis pas la littérature sur ce sujet, j'estime que lire les idées des autres empeche d'en avoir de nouvelles) a deux conséquences :
- Anti-ziti : les virus sont un héritage de cette époque. Pas mon opinion, ils utilisent les même chaines, ls sont plus probablement un produit d'une évolution postérieure, ou alors ils sont une co-évolution. En tout cas, pour moi, sans conséquence sur l'origine de la vie.
- La supposition que l'évolution a pris le pas très tot dans le processus de la vie induit que, sauf si ce sont des niches qui ont vu la vie pendant longtemps, on devrait retrouver des traces (aggrégats formés par les auto-catalyse) des stades moléculaires. Mais si ce sont des niches, notamment volcaniques, il devrait y avoir une survivance. De toute facon, la colonisation d'un nouveau millieu entraine normalement de grande quantités de vie, et une diversification il est probable que les premiers fossiles ne soient pas loin de l'arrivée/apparition de la vie dans l'ocean.
° Conséquence pour moi : Le millieu marin ne devrait pas être le lieu de départ de la vie. Ca devrait être un millieu significativement différent, ET ou volcanique. Mais aucune forme de vie actuelle n'est bien adaptée à ce dernier, et il n'y a pas de survie de formes anciennes hypothetiques.
 
Dernière édition: 04/03/10 à 21:52 Par JojoLapin.
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