Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET) signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123456
SUJET: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
   21/10/13 à 22:26 #40667
Gilles Fernandez
Super contributeur !
Messages: 176
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Interlude.
Julien: Maintenant, penses-tu prendre connaissance des arguments du "camp adverse" et lire par exemple le travail de J.Mack ? Pas sûr que ceci soit vraiment optionnel quand on essaie de réaliser ce genre d'effort intellectuel qu'on appelle "critique"...

Au-delà de m'accuser ou de savoir si j'ai lu tout Mack, je trouve ce genre de contre-argumentaire complètement nul, stérile et ne menant à rien, sinon montrant que mon interlocuteur sans réels arguments/contre-arguments. Je pourrais te renvoyer le même genre de rhétorique tout aussi nulle : du genre "as-tu quelques notions, une formation quelconque en psychologie, sociologie, neuropsychologie pour rejeter continuellement les approches psychologiques, sociologiques et neuropsychologiques tant pour les abductions, les EMI/NDE ou les OVNI ou te prononcer dessus ? Non ? Oui ? Et cela ne te pose aucun problème ?".
On pourrait aussi, pendant qu'on y est, m'envoyer "as-tu vécu une observation d'OVNI pour te prononcer sur ce sujet et proposer une critique sur ce phénomène ? Ou encore : "As-tu subi une hypnose "régressive" pour oser te prononcer dessus et émettre des critiques à l'encontre de ces thérapeutes -sic -?" "Es-tu un psychonaute pour t'exprimer sur l'effet des drogues ?" Etc.
Tu vois, cela ne mène pas loin et surtout c'est très facile et fallacieux, ni ne prend, que ce genre de rhétorique (que tu affectionnes !!). C'est éviter le débat et ne pas répondre aux arguments exposés, proposés... No passaran!
Enfin, venant de quelqu'un qui n'a visiblement (et l'écrit/l'admet d'ailleurs) jamais lu les sources que "je" te présente ici et qui prend position dans le débat, c'est encore de ta part te tirer une balle dans le pied que de m'envoyer de tels "arguments". Pseudo-arguments qui sont DONC facilement réversibles envers celui qui les envoie, et donc toi en l’occurrence...
Je ne vais pas raconter ma vie, ni décliner ma bibliographie, mais m'accuser de ne pas lire les productions du "camps adverse" (comme tu dis) à propos des thématiques que je discute sur S.O. ou ici parfois, comme ailleurs et sur lesquelles je prends position, c'est archi-injuste, terriblement faux et vraiment fort de café. Modestie mise à part, m'accuser ou faire valoir que je ne connais pas, ni ne lis "le camps adverse" (comme tu dis, car j'ai plus de considération pour ce camp que tu ne le penses et même si je ne suis pas d'accord, ai d'autres choses à proposer, à argumenter, je ne vois pas cela comme un combat - sauf quand l'interlocuteur le prend ainsi, il bien évident que je prends alors une posture "combattante" - Qui ne réagirait pas ainsi ? -), c'est vraiment un curieux portrait de moi (et accusations). Ceci dit si "Wanna fight?"...

Maintenant et plus sérieusement, si tu voulais en rester aux arguments et rien qu'aux arguments, et si toutefois tu en es capable, je t'en saurai gré et je pense que cela serait plus confortable et plaisant pour d'éventuels lectrices/lecteurs. Merci... ou tant pis à nouveau... D’autant que je n'écris pas ici "pour toi" ou "face à toi", si toutefois tu pensais ainsi. Clair ?

Cordialement,

Gilles
 
Dernière édition: 21/10/13 à 22:50 Par Gilles Fernandez.
Le sujet a été verrouillé.
   21/10/13 à 23:10 #40668
Gilles Fernandez
Super contributeur !
Messages: 176
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Dans la semaine et les suivantes, j'essaierai de faire une sorte de note de lecture + traduction de passages (me paraissant) essentiels + quelques ajouts personnels d'articles de psychologie.

Bien sûr, ceci est TRÈS "chronophage" dans le cadre d'un hobby, d'autant qu'il y a plein de productions scientifiques sur le sujet et on me signale encore tout plein d'articles *

Je commencerai par celui de Newman & Baumeister (voir au-dessus).

* Quelques exemples d'articles qui m'ont été signalés aujourd'hui, et pas mal que je n'ai jamais lus (en abstract ou en intégralité) :
Arndt, Jaimie & Jeff Greenberg -- Fantastic Accounts Can Take Many Forms False Memory Construction Yes Escape From Self We Don't Think So
Strube, Michael J. -- The Truth is Out There
Banaji & Kihlstrom -- The Ordinary Nature of Alien Abduction Memories
Clancy, Susan A. & Roger K. Pitman -- Memory Distortion in People Reporting Abduction by Aliens
Lynn, Steven Jay & Irving I. Kirsch -- Alleged Alien Abductions - False Memories, Hypnosis, and Fantasy Proneness
McNally, Richard J. & Susan A. Clancy -- Sleep Paralysis, Sexual Abuse, and Space Alien Abduction
Orne, Martin & ... -- Memories of Anomalous and Traumatic Autobiographical Experiences
Otgaar, Henry & Ingrid Candel & Harald Merckelbach & Kimberley A. Wade -- Abducted by a UFO - Prevalence Information Affects Young Children's False Memories for an Implausible Event
Ross, Michael & Ian R. Newby -- Distinguishing Memory from Fantasy
Swami, Viren & Jakob Pietschnig & Stefan Stieger & Martin Voracek -- Alien psychology - Associations Between Extraterrestrial Beliefs and Paranormal Ideation, Superstitious Beliefs, Schizotypy, and the Big Five Personality Factors



Erf... ;)
 
Dernière édition: 21/10/13 à 23:17 Par Gilles Fernandez.
Le sujet a été verrouillé.
   21/10/13 à 23:29 #40669
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Au-delà de m'accuser ou de savoir si j'ai lu tout Mack, je trouve ce genre de contre-argumentaire complètement nul,

Tu m'épates Gilles,

Ce n'est pas un contre-argumentaire, c'est un constat.

Je constate que personnellement, je lirai tes sources sceptiques en plus de bien connaître le travail de J.Mack. Ce n'est pas ton cas.

Étant donné que tu te réfères à des critiques de J.Mack, tu devrais au minimum prendre la peine de bien connaître ses arguments.

Je ne comprends toujours pas comment tu peux parler de travaux sans prendre connaissance de leur teneur.

C'est comme décider de "voir" un film en lisant uniquement les critiques qui nous plaisent bien...

Non mais sérieusement, tu m'épates.

A++

Julien

PS: Je vais te revenir avec le contre-argumentaire. On ne nous changera pas notre Gilles national ;o)
 
Dernière édition: 22/10/13 à 16:06 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   21/10/13 à 23:37 #40670
PhD Smith
Contributeur extraordinaire !
Messages: 801
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Si ce n'est pas clair, pour certains, voici le livre de JC Maleval "La Psychothérapie autoritaire et ses étonnantes mystifications" (www.amazon.fr/Psychoth%C3%A9rapie-autori...amp;keywords=Maleval)
Si vous voulez lire ce que j'en avais dit sur SO:
ufo-scepticisme.forumactif.com/t3967-jea...re?highlight=Maleval

L'introduction du livre est assez provocatrice sur l'usage des psychothérapies. Une chose à ajouter sur l'auteur: il est psychanalyste et est contre les TCC. Je renvoie aux discussions entre les deux écoles de pensées sur le site des sceptiques du Québec et sur l'observatoire zététique où la psychanalyse de Freud est accusée d'être une pseudo-science. Son livre est une défense de la psychanalyse face aux autres thérapies qu'il accuse de ne pas respecter le patient. La psychanalyse prend du temps et n'impose pas au patient un psy-gourou tout puissant qui lui donnera une vérité sectaire pour le guérir ou pour le changer. En poussant le bouchon plus loin, il donne un exemple d'un psychologue américain, sans doute un classique de la littérature scientifique du domaine: finalement, il n'y a pas de différence entre une psychothérapie et une séance de torture physique. Le bourreau/thérapeute veut faire passer un message au patient pour le changer, la méthode pour parvenir au résultat étant indifférente.

Pourtant dans le même temps, chacun s’accorde à constater qu’aucune découverte majeure n'a été fait en psychiatrie depuis un demi-siècle. Seul le regard a changé abandonnant des catégories fondées sur une dynamique subjective: névrose/psychose pour les découper en une multitude de symptômes. La méthode est la suivante : isolons plein de ces derniers soumettons-le à diverses psychothérapies et appliquons des outils statistiques.
Le résultat majeur est connu depuis le fond des âges: toutes les psychothérapies sont efficaces. Aucun ethnologue ne met en doute les guérisons obtenues par les pratiques chamaniques mise en œuvre dès le néolithique. Rappelons la diversité des méthodes qui ont empiriquement prouvé leur capacité à traiter les troubles mentaux : les fumigations de l'utérus, les saignées, la faradisation, les fausses les opérations, l’imposition des reliques etc.
Que les chercheurs modernes n'oublient pas d’étudier une psychothérapie, un peu tombé en désuétude, mais qui fut longtemps pratiqué avec beaucoup de succès : l'exorcisme. Qu'ils n’omettent pas non plus la plus pure : l'hypnose. Quant au magnétisme animal, précurseurs des psychothérapies modernes, ils possèdent encore des partisans. Toutes ces méthodes sont efficaces.
De même que quelques centaines d'autres. Jusqu'à la dernière née : la psychothérapie intégrative, qui autorise l'utilisation successive ou simultanée de chacune. Bref, pour le dire en termes plus modernes, les études contemporaines établissent que le taux d'efficacité thérapeutique de 30 %, généralement dévolu à l'effet placebo en médecine organique, atteint des niveaux beaucoup plus élevés dans le domaine des pathologies mentales.
Qu'en conclure ? Que l'indéniable efficacité de procédés hétéroclites met clairement en lumière ce qui se trouve au principe des psychothérapies : un effet que certains nomment de suggestion et d'autres d’influence. Certaines méthodes font intervenir des apprentissages, d'autres une levée d'amnésie, d'autres encore mobilisent l'environnement du sujet, il en est qui traite l'information, la plupart cherchent à renforcer le moi, etc. mais les effets globalement semblables des techniques utilisées incitent fortement à relativiser l'importance de leurs spécificités. Le principe de leur efficience se trouve en un au-delà. Or que partagent-elles toutes, sinon un maniement suggestif de la relation transférentielle qui s'établit entre le patient et le psychothérapeute ?
Par ce moyen, chacun peut parvenir avec plus ou moins de bonheur, à produire une disparition de symptômes. Mais que vaut l’appréhension statistique de cette constatation, sachant que l'abrasion du symptôme est parfaitement compatible avec la persistance d'un mal-être ? Une anorexique conditionnée avec succès à une reprise de poids, mais qui se suicidait quelque mois plus tard meurt statistiquement guérie. Un enfant phobique développant un eczéma envahissant après une cure directive qui a eu raison de la phobie sera contée au nombre des succès de la psychothérapie les études quantitatives des résultats de la psychothérapie lesbiens souvent échappé l'essentiel. C'est cependant à partir de méthodologie faisant une place majeure à des chiffrages réducteurs, au détriment de monographie clinique et d'approche qualitative que les modernes évaluateurs entendent opérer une classification des psychothérapies et de leurs indications.



Quel rapport avec les abductions ? Simple, on a de temps en temps aux states une épidémie de nouvelles maladies mentales, qui disparaissent après de nouvelles études mettant en évidence que les méthodes thérapeutiques sont en partie à l'origine de l'épidémie des névroses. Hopkins les a collecté sous hypnose, Mack, qui a étudié les cauchemars et était psychiatre avait les compétences pour étudier les symptômes des enlèvements. Maleval ne croit pas à la réalité des enlèvements: il suffit de relever les expériences sexuelles des gris et les formes multiples que les zitis prennent (mimétisme) pour voir que c'est du fantasme venant de la culture populaire et new-âgeuse. Le thérapeute fait passer sur le patient sa conception de la thérapie et lui fait revenir des rêves et des faux souvenirs.
Au final, le psychothérapeute ne guérit pas le patient (trop long et pas forcément bien pour le malade), mais il le fait se sentir mieux. L'abducté n'a plus la peur des gris, mais il est rassuré dans le fait qu'il va mieux, qu'il a une explication, qui peut se transformer en hobby: l'ufologie, conférences, livres, new-age... Mais le fait qu'il va mieux ne ne signifie pas que son entourage familial aille mieux (divorce, problèmes au travail...). Du coup, la patient se sent mieux et compris au milieu d'autres personnes qui ont sa croyance. Le mécanisme des religions et des croyances sont bien mises en évidence: les croyants sont des patients atteints de névroses et se sentent bien dans une secte dirigée par un gourou. La croyance aux enlèvements ET est une base efficace pour que le patient aille mieux, mais ça ne le guérit pas.
Maleval dit donc que Mack et Hopkins n'ont pas fait leur travail.
 
Dernière édition: 21/10/13 à 23:49 Par PhD Smith.
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius.Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
Le sujet a été verrouillé.
   21/10/13 à 23:58 #40671
Gilles Fernandez
Super contributeur !
Messages: 176
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
NewtonAtHome écrit:
Au-delà de m'accuser ou de savoir si j'ai lu tout Mack, je trouve ce genre de contre-argumentaire complètement nul,
Tu m'épates Gilles,
Ce n'est pas un contre-argumentaire, c'est un constat.
Je constate que personnellement, je lirai tes sources sceptiques en plus de bien connaître le travail de J.Mack. Ce n'est pas ton cas.
Étant donné que tu te réfères à des critiques de J.Mack, tu devrais au minimum prendre la peine de connaître ses arguments.
Je ne comprends toujours pas comment tu peux parler de travaux sans en prendre connaissance.
C'est comme décider de "voir" un film en lisant uniquement les critiques qui nous plaisent bien...
Non mais sérieusement, tu m'épates.
A++
Julien
PS: Je vais te revenir avec le contre-argumentaire. On ne nous changera pas notre Gilles national ;o)

Putée, quel contre-argumentaire et grand niveau d'intervention ! Des arguments, s'il te plait. En es-tu seulement capable ???
Décidément, tu adores te tirer des balles dans le pied. Ce n'est pas un constat ou démontre que je n'ai pas lu le livre de Mack !
1) Pour ta gouverne et le genre de truc qui semble t’obséder et que tu sers quand tu n'as aucun réel argument, j'ai lu le livre de John Mack contrairement à la boule de cristal qui te sert pour deviner ce que j'ai lu ou pas.. Pas bien, par contre, je l'ai lu via Scribd (pas in extenso, il est vrai car franchement, c'est un peu nawak que son bouquin)...
2) Ce ne sont pas des sources "sceptiques "ou "hyper-sceptiques" que je partage, et contrairement au portrait que tu fais de celles-ci - normal, pas de réel argument à présenter, donc tu singes ces articles, les caricatures -, mais des articles scientifiques parus dans des revues à comité de lecture. Est-ce clair là-encore ?
3) "On ne nous changera pas notre Gilles national". Putée, tu es vraiment un as de la vanne à deux balles. Mais toujours aucun argument...
4) "Je vais te revenir avec le contre-argumentaire."
Et bien, contente-toi de cela et assume tes promesses, plutôt que les dizaines de promesses et teasers auxquels tu nous as habitués, mais production(s) que tu as promis et que je n'ai (ou quiconque) jamais lue(s).

On jugera sur pièce(s) et sans doute je te répondrai ou d'autres.

Cordialement -sic-,

Gilles
 
Dernière édition: 22/10/13 à 00:09 Par Gilles Fernandez.
Le sujet a été verrouillé.
   22/10/13 à 00:07 #40673
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Pipeau, si tu avais vraiment lu le livre, tu ferais attention par exemple à pas mal de choses comme l'histoire des méchants et des mauvais "aliens". Tu ne cites jamais les arguments de John Mack qui selon ce dernier plaident pour le caractère objectif de l'expérience.

Ce n'est pas la première fois que tu m'épates d'ailleurs. Il y a un an je te faisais la remarque pour le livre d'Eben Alexander au sujetdes NDE. Tout ton blabla alors s'articulait uniquement autour de la critique de l'ultra-sceptique Sam Harris.

J'arrête là car ta démarche ressemble toujours à du debunking à deux balles.

Il ne suffit pas d'aligner deux articles sceptiques pour passer au cas suivant...

A++

Julien

PS: J'arréte là avec toi mais je reviendrai avec mon point de vue comme promis à Jerem
 
Dernière édition: 22/10/13 à 00:14 Par NewtonAtHome.
Le sujet a été verrouillé.
   22/10/13 à 00:13 #40674
Jerem
Moderateur
Messages: 948
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Observatoire Zététique jeremy.royaux@hotmail.be Lieu: Bruxlles - Belgique Date anniversaire: 24/02
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
je vous propose vraiment d'éviter les critiques personnelles et de vous concentrer sur les faits. Donnez votre point de vue sera plus intéressant que de relever à quel point l'autre fait mal ceci et cela.
 
Modérateur
Observatoire Zététique
Le sujet a été verrouillé.
   22/10/13 à 00:20 #40675
Gilles Fernandez
Super contributeur !
Messages: 176
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
J'arréte là avec toi mais je reviendrai avec mon point de vye comme promis à Jerem
Cela fait combien de fois que tu arrêtes là avec moi ??? Et repars de plus belle (sans arguments).
Il y a un an je te faisais la remarque pour le livre d'Eben Alexander au sujetdes NDE. Tout ton blabla alors s'articulait uniquement autour de la critique de l'ultra-sceptique Sam Harris.
N'importe quoi encore. D'abord, je ne considère pas mes interventions sur les NDE/EMI comme du blabla . Tout est lisible sur S.O. ( ufo-scepticisme.forumactif.com/t2310-exp...inente-emi-nde#35954 ) Et je ne me suis pas contenté de lire et partager Sam Harris pour (dé)montrer que le livre d'Eben Alexander était une ineptie scientifique et donc un grand n'importe quoi.
J'arrête là car ta démarche ressemble toujours à du debunking à deux balles.
C'est si facile quand on n'a aucunement présenté d'argument(s) que de traiter l'autre de dekunker à deux balles, quand on est soi-même un bon believer, et décider d'arrêter...
On attend toujours tes arguments, contre-arguments...
Tiens, tu as fait une promesse à Jérem ! Plus tôt tu m'en faisais une aussi "Je vais te revenir avec le contre-argumentaire." Mais tu arrêtes désormais avec moi. Tu es vraiment chelou, toi (et ce en moins de 24h pour dire tout et son contraire) ! ;)

Si tu veux, tu me donnes une page du livre de Mack de ton choix, et je te donne la première lettre et la dernière lettre de la page...
 
Dernière édition: 22/10/13 à 00:52 Par Gilles Fernandez.
Le sujet a été verrouillé.
   22/10/13 à 01:05 #40676
PhD Smith
Contributeur extraordinaire !
Messages: 801
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
NewtonAtHome écrit:
Pipeau, si tu avais vraiment lu le livre, tu ferais attention par exemple à pas mal de choses comme l'histoire des méchants et des mauvais "aliens". Tu ne cites jamais les arguments de John Mack qui selon ce dernier plaident pour le caractère objectif de l'expérience.

Maleval a lu le livre de Mack et Hopkins. Pour lui, c'est du pipeau.
 
Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius.Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.
Le sujet a été verrouillé.
   22/10/13 à 18:34 #40696
NewtonAtHome
Contributeur extraordinaire !
Messages: 746
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Gilles Fernandez écrit:


piste hypnopompique/hypnagogique...paralysie du sommeil
Est-ce que toutes les expériences ont lieu pendant la nuit et le sommeil ?

Tous les "abductés" de Mack de son livre de 1994 semblent avoir subi et être passés par l'outil hypnose.
Le point le plus important ici est de savoir si tous les abductés de J. E. Mack ont bien commencé à parler de leur(s) "abduction(s)" après les séances d'hypnose ? L'as-tu bien vérifié ? Si c'est le cas, à quel moment exactement ont-ils commencé à parler d'une abduction ?

Par exemple, on constate une plus grand homogénéité intra-groupe (chez les patients d'un même "thérapeute" donc) et une variabilité inter-groupe marquée (chez les patients de "thérapeutes" différents donc...par exemple, on retrouve la "passion" et la thématique de l'écologie de la Planète chez les patients de Mack


Pourrais-tu nous préciser en quoi consiste exactement cette "variabilité" inter-groupes marquée versus une plus grand homogénéité intra-groupe chez les patients de "thérapeutes" différents" ? Chez Mack, ce serait la passion de l'écologie et de la planète. Qu'en est-il pour les autres "thérapeutes" comme Hopkins, Jacobs ou Strieber ? Comment cette différence a-t-elle été mesurée ? J'aimerais stp avoir une desciption moins vague des "tendances à la mode" chez les autres ainsi qu'un aperçu sur la méthodologie statistique utilisée pour établir ce constat.

Il montre également deux patterns opposés l'un à l'autre : les récits d'alien "amicaux", délivrant un message spirituel, tandis que d'autres récits allèguent des aliens indifférents, froids, causant des souffrances.
Pourquoi cette différence serait-elle un argument "contre" ?
Est-ce que c'est comme cela que ça se passe dans la tête des "abductés" ?

Mais c'est également le cas pour ceux qui ont examiné les narrations d'un point de vu linguistique cette fois-ci. Citons par exemple, Terry Matheson (Professor Emeritus de l'Université de Saskatchewan) qui a commis l'ouvrage Alien Abduction: Creating A Modern Phenomenon.

L'examen "linguistique" des récits montrerait au contraire une forte hétérogénéité entre les récits des années 50's par rapport à ceux des années 60's, entre ceux des 60's par comparaison à ceux des 70's, etc.


Pourrais-tu stp nous donner des exemples concrets et les différences qui font ressortir cette forte hétérogénéité ?

A propos de la bonne homogénéité prétendue dans le naratif des abductions et de "patterns récurrents", Susan Clancy et Elizabeth Loftus, par exemple pour ceux des psychologues qui se sont intéressés à cette thématique, ne sont pas d'accord avec cela et ont une position bien plus nuancée. Bien évidemment, je n'ai pas la prétention de faire une revue de la question ici.

Pourrais-tu stp nous dire un peu plus sur cette "position bien plus nuancée" et nous dire en quoi elles ne seraient pas d'accord ? Pourrais-tu nous dire comment ses dames expliquent chacun des patterns?

C'est je crois le bon fil pour faire "une revue de la question".

Merci d'avance.

A++

Julien
 
Dernière édition: 23/10/13 à 02:57 Par NewtonAtHome.Raison: typo
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123456
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK