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Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET) signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
   21/10/13 à 13:30 #40646
Gilles Fernandez
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 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Bonjour,

J'exporte ici, dans un sujet plus approprié que celui de ma "présentation" quelques pistes de réflexion, sources, etc. concernant la "thématique" des abductions. Je ne copie-colle pas les "réponses" faites par d'autres intervenants ou contradicteurs, non que je m'en tape, mais il est plus facile de faire ainsi pour moi. Du coup, j'efface ou je change de conjugaison/forme par rapport à l'original quand je m'adressais à un intervenant (changements très mineurs).

***

Tous les "abductés" de Mack de son livre de 1994 semblent avoir subi et être passés par l'outil hypnose.
"Moi", quand je lis la littérature scientifique sur le sujet (E. Loftus, S. Clancy, par exemple), j'arrive à un tout autre constat sur le sujet (le mien étant celui de souvenirs implantés, piste hypnopompique/hypnagogique, encouragements par les "thérapeutes" -sic- à persévérer dans un délire - au sens psycho du terme, ce n'est pas une insulte - , etc.).

Par exemple, on constate une plus grand homogénéité intra-groupe (chez les patients d'un même "thérapeute" donc) et une variabilité inter-groupe marquée (chez les patients de "thérapeutes" différents donc) en ce qui concerne les éléments donnés par les patients, attestant que celui-ci "implante" / "contamine" ce qu'il partage/pense lui-même du sujet (par exemple, on retrouve la "passion" et la thématique de l'écologie de la Planète chez les patients de Mack).
Pareil quand Mack n'a pas utilisé l'hypnose (cas du Zimbabwé). J'ai déjà, ainsi que Nablator, critiqué la méthode d'entretien de Mack avec les enfants (non hypnotisés donc). Elle me paraît totalement fallacieuse et propre à induire de faux-souvenirs, favoriser l'attente du questionneur et ce qu'il désire entendre, etc. Désolé et n'importe quel spécialiste de l'entretien (cognitif si possible) serait àmha d'accord avec notre modeste analyse (à quelques points près, bien entendu).

A propos de la bonne homogénéité prétendue dans le narratif des abductions et de "patterns récurrents":

Susan Clancy et Elizabeth Loftus, par exemple pour ceux des psychologues qui se sont intéressés à cette thématique, ne sont pas d'accord avec cela et ont une position bien plus nuancée. Bien évidemment, je n'ai pas la prétention de faire une revue de la question ici.

Mais c'est également le cas pour ceux qui ont examiné les narrations d'un point de vu linguistique cette fois-ci. Citons par exemple, Terry Matheson (Professor Emeritus de l'Université de Saskatchewan) qui a commis l'ouvrage Alien Abduction: Creating A Modern Phenomenon.
L'examen "linguistique" des récits montrerait au contraire une forte hétérogénéité entre les récits des années 50's par rapport à ceux des années 60's, entre ceux des 60's par comparaison à ceux des 70's, etc. quant à la déclinaison. Il montre également deux patterns opposés l'un à l'autre : les récits d'alien "amicaux", délivrant un message spirituel, tandis que d'autres récits allèguent des aliens indifférents, froids, causant des souffrances.

Comme Loftus l'a relevé, il s'aperçoit aussi que les thérapeutes -sic- (Strieber, Mack, Hopkins, Jacobs) joueraient un rôle actif à façonner ces narrations : on relève donc et ceci expliquerait la relative bonne homogénéité dans les récits des patients d'un même thérapeute et une hétérogénéité plus marquée d'un groupe de patients à un autre (thérapeute différent donc), une des variables explicative de cette distribution serait donc le thérapeute et ce qu'il induit ou plutôt co-crée (faux-souvenirs) avec son patient.

Le thérapeute comme variable ou co-variable créative d'un mythe moderne (abduction) ne semble pas intéresser, échapper à certains. Co-variable, car il est bien clair pour moi, comme pour d'autres psychologues, qu'il y a bien un évènement "princeps", mais celui-ci serait d'ordre "neuropsychologique" (évènement + ou - traumatisant de nature hypnopompique/hypnagogique - sleep paralysis - par exemple) + une variable culturelle + une variable "encouragement" des thérapeutes à maintenir le patient dans son "délire" + faux-souvenirs implantés eu égard aux propres désirs et thèses du thérapeute -sic- concernant les abductions.

Plus haut, "je" soulevais le point de l’homogénéité des récits des patients pour un même thérapeute -sic - et hétérogénéité plus marquée d'un groupe de patients à un autre, point semblant démontrer l'influence de la (co)-variable thérapeute -sic -. Autrement dit, les pychologues (Loftus, Clancy) ou non, intéressés par cette thématique relèvent une variabilité intra-groupe moins marquée que la variabilité inter-groupe. D'autres notent une variabilité dans le contenu des récits, depuis l'apparition de cette thématique (années 50's) à aujourd'hui.

On vient de me signaler que ce point est également souligné dans l'ouvrage, The Abduction Enigma commis par Kevin D. Randle, Russ Estes, William P. Cone. ouvrage que je n'ai pas lu, mais du coup, c'est au programme.

Mon "ami" et ufologue Kevin Randle avait fait un petit "synopsis" sur son blog et surtout rapporté des points pouvant "nous" intéresser ici.
kevinrandle.blogspot.fr/2007/08/abduction-enigma.html

On trouvera donc de nombreux passages intéressants (àmha) pour notre discussion.

Concernant le souvenir avant utilisation de l'hypnose (un argument soulevé plus haut par Julien il me semble): il m'apparaît important de bien déterminer qu'est-ce que l'on entend ici par souvenir pré-hypnose. Vague? Vivace? Détaillé ? etc... Ce que, d'ailleurs, Kevin Randle, comme les psychologues relèvent (voir le texte des psychologues cognitifs Clark et Loftus déjà signalé). Kevin écrit :
Using Budd Hopkins again, he has said that 20 to 30 percent of the abductees have conscious memories of their abductions so that hypnotic regression is not a factor. No one has asked any specific questions about this information. For example, what exactly does Hopkins mean by conscious recall? Does this mean a vague feeling of unease, the memory of awaking paralyzed and the belief that something is in the room with them, or is it just the memory of a vivid dream?
Hopkins reported that "Steve Kilburn" had a conscious recall of a vague feeling of dread about a segment of highway. Under hypnotic regression, this feeling of dread was expanded into an abduction experience. Is Kilburn counted in this 20 to 30 percent?


Concernant la piste hypnopompique/hynagogique et ce souvenir conscient avant hypnose, Kevin Randle relève ce que les psychologues relèvent également :
Does the conscious recall include what is properly termed sleep paralysis? Depending on the study used, as many as half the people in the general population have experienced an episode of sleep paralys is. The symptoms match, exactly, those Jacobs outlined as his typical abduction experience cited earlier. No one has asked if the abduction researchers have taken care to separate the abduction experience from that of sleep paralysis.
Ou encore (voire surtout) - Randle indique que près de la moitié de son échantillon "abductés" (N=316) rapporte un épisode paralysie du sommeil-like :
Of our 316 individuals, nearly half reported an episode that mimicked sleep paralysis and seemed to be the event that caused them to search for additional answers. None of the abduction researchers were courteous enough to even respond with a negative answer. Instead they ignored our requests for assistance and this was long before the book was published.

Bref, sans doute un livre également intéressant à lire pour ceux désirant avoir différentes sources, de même que ce billet de Kevin Randle.

Cordialement,

Gilles.
 
Dernière édition: 21/10/13 à 13:32 Par Gilles Fernandez.
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   21/10/13 à 14:04 #40648
NewtonAtHome
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 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
lis la littérature scientifique sur le sujet

Il faudrait peut-être que tu commences par lire le sujet de ta critique autrement dit le travail de J.Mack par exemple. Je ne vois aucune référence qui montrerait clairement que tu as lu les travaux critiqués.

Je n'ai pas du tout l'impression que tu lis autre chose que les points de vue sceptiques ou même hyper-sceptiques. Je t'ai déjà fait cette remarque il y a un an...

Le scepticisme sans objectivité, c'est une posture un peu théâtrale tout à fait stérile.

Je reviendrai un peu plus tard sur tes "points". Entre temps, prends le temps de bien analyser les travaux en question.

Sinon, ce sera encore un dialogue de sourds.

Et j'en ai soupé de ces échanges stériles.

A++

Julien
 
Dernière édition: 21/10/13 à 15:45 Par NewtonAtHome.
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   21/10/13 à 14:19 #40649
Jerem
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 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
belle compilation d'informations
Je serai intéressé d'avoir l'avis de NaH / julien à propos de tout cela
 
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   21/10/13 à 15:33 #40654
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 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
Effectivement, ce sont des points très intéressants et ce sont des questionnements tout à fait légitimes.

Et je remercie Gilles pour ce travail bibliographique qui en général requiert un investissement élevé en temps. J'en sais quelque chose.

Personnellement, je prends toujours le temps d'analyser minutieusement les points de vue sceptiques.

Comme promis, Jerem, je n'aurai pas le temps tout de suite de commenter ces points comme j'aimerais le faire. Mais il est certain qu'ils méritent largement des réponses argumentées.

Le bonjour à toutes et à tous!

Julien
 
Dernière édition: 21/10/13 à 15:43 Par NewtonAtHome.
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   21/10/13 à 15:42 #40655
Jerem
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 Re: Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
je suis patient ! :)
 
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   21/10/13 à 16:01 #40657
Gilles Fernandez
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 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
@ Julien: Je ne savais pas que Kevin Randle - que j'ai cité plus haut - était un sceptique ou un hyper-sceptique en matière d'anomalistique;) Si tu pouvais te passer de ce genre de réponses, merci à toi, sinon tant pis, ni très grave

Un autre point qui m'a intéressé (il y en a tant d'autres !) à la lecture du site d'Emma Woods et des différents liens qu'elle propose.
Dans une série d'articles en liens sur le site d'Emma Woods, Gary Haden de Speculative Realms fait toute une série de remarques pertinentes (àmha). Cela va de lister les différents types de désordres liés à la vigilance/sommeil (parasomnia en Anglais)en.wikipedia.org/wiki/Parasomnia
... à effectuer quelques statistiques pour appuyer ce qu'il expose et propose.
Certaines de ses statistiques concernent une analyse de la fréquence de certains termes "à forte connotation liée au phénomène des abductions" utilisés par Jacobs durant les séances d'hypnose "régressive" par comparaison à la fréquence de leur mention par la patiente "Emma". J'espère que nous y reviendrons (pas de suspens, c'est statistiquement Jacobs qui utilise plus fréquemment ces termes fort connotés "abduction", que la patiente, durant les séances d'hypnose). Jérem, eu égard à son métier, serait sans doute plus compétent que moi pour soulever.. ce que cela soulève en tout cas chez moi que cette méthodologie et les "risques" que cela induit (sans compter d'arriver au résultat escompté - j'ai un abducté ! - dans une sorte de prophétie et mécanique auto-réalisatrice. (?)

Mais un autre point (mineur?) m'a particulièrement intéressé et concerne là encore une possible mécanique auto-réalisatrice pour avoir "un abducté" à la fin de la thérapie -sic- que 'lon propose (impose ?).
Gary Haden relève par exemple, que concernant les patients de Jacobs présentés dans un ouvrage et eu égard au questionnaire que Jacobs administre en début de la dynamique patient/thérapeute -sic-, 18% rapportent s'être déjà réveillés paralysés avec une figure étrange dans la pièce (caractéristique commune à de nombreux troubles du sommeil) ; 15% ont vu une figure terrifiante (idem) ; 14% ont vécu une OBE (sortie hors du corps) - idem -.; 13% ont vécu un "missing time" (idem, mais également une composante du sommeil "normal"); 10% ont flotté dans l'espace (idem); 8% ont eu des cicatrices énigmatiques; 8% ont vu des lumières dans la pièce; 7% ont vu un OVNI; 5% ont déjà rêvé d'OVNI, etc...

Le point qu'il relève et soulève donc ici est le suivant : alors que les premiers pourcentages (et donc les personnes qu'ils impliquent) n'ont en réalité rien à voir avec les OVNI stricto sensu et sont communs et classiques des parasomnies (troubles du sommeil/vigilance). Pourtant "ces sujets" entreront dans une dynamique avec le thérapeute -sic - pour devenir, petit à petit, des "abductés" et donc à terme des personnes ayant vécu une expérience en lien avec les OVNI (abductions), mais ce après le travail hypnotique et contestable (àmha) du thérapeute -sic -...

Autrement dit, plutôt que de s'arrêter là à l'issue du questionnaire, ou de diriger ces patients vers "une clinique du sommeil" ou exploiter "la piste parasomniaque" qu'il devrait relever lui-même et dont il est àmha conscient ou en a connaissance, ces patients sont considérés a priori tout autrement par lui. En effet, Jacobs, à propos de quand les patients répondent à ces critères et rapportent de tels événements (caractéristiques de troubles du sommeil ) : “events consistent with those that abductees experienced before they knew they were abductees.” (événements cohérents avec ceux des enlevée expérimentés avant qu'ils savaient qu'ils étaient enlevés). !!!

Et Haden d'ajouter : Comment en viennent-ils à savoir qu'ils ont été abductés ? A travers bien sûr leur endoctrinement par l'hypnose."
C'était un exemple de ce que j'entends par mécanique auto-réalisatrice.

Source: www.ufoalienabductee.com/speculative-realms/night-terrors.pdf

C'est tout pour aujourd'hui (semaine chargée).

Cordialement,

Gilles.
 
Dernière édition: 21/10/13 à 16:25 Par Gilles Fernandez.Raison: fautes
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   21/10/13 à 16:18 #40659
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 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
@ Julien: Je ne savais pas que Kevin Randle - que j'ai cité plus haut - était un sceptique ou un hyper-sceptique en matière d'anomalistique;) Si tu pouvais te passer de ce genre de réponses, merci à toi, sinon tant pis, ni très grave

Gilles,

Je sais qui est Kevin Randle. Si tu avais lu les travaux de John E. Mack, tu te serais tout de suite rendu compte que certaines critiques ne tiennent pas vraiment la route... Exemple: La distinction entre les bons et les méchants "aliens" ne correspond pas vraiment à la réalité. Mais comme tu dis, ce n'est pas grave et on aura l'occasion d'en reparler.

A++

Julien
 
Dernière édition: 21/10/13 à 16:20 Par NewtonAtHome.
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   21/10/13 à 16:49 #40660
Gilles Fernandez
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 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
No pb, Julien. Tu as tout à fait le droit de présenter un rebuttal à l'analyse de Terry Matheson.

PS:
J'ajoute un autre article de Psychologie pour notre bibliographie. Un must to read à mon humble avis :
Toward an Explanation of the UFO Abduction Phenomenom: Hypnotic Elaboration, Extraterrestrial Sadomasochism, and Spurious Memories by Leonard S. Newman (Psychology Dept., Université de l'Illinois).
Roy F. Baumeister (Psychology Dept., Université Case Western Reserve).
www.michaelsheiser.com/UFOReligions/Towa...rious%20Memories.pdf

Bonne lecture à toutes et tous...
 
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   21/10/13 à 17:09 #40661
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 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
De la bonne lecture en effet. Et je vais tout lire. Merci!

Maintenant, penses-tu prendre connaissance des arguments du "camp adverse" et lire par exemple le travail de J.Mack ? Pas sûr que ceci soit vraiment optionnel quand on essaie de réaliser ce genre d'effort intellectuel qu'on appelle "critique"...

A++

Julien
 
Dernière édition: 21/10/13 à 18:13 Par NewtonAtHome.
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   21/10/13 à 20:06 #40665
Jerem
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 Re:Le cas Emma Woods (recherches sur les enlèvements ET)
j'ai pas encore trouvé le temps de regarder les sources au niveau des cas de J.Mack
mais il me semble que le facteur important se situe au niveau du témoignage antérieur à la rencontre entre les sujets et Mack
Comme le dis Gilles, il y a de multiples explications pour dire qu'un souvenir se crée ou se transforme lors des méthodes de rappel mémoriel mise en place (avec ou sans hypnose)

si le témoignage concerne de très jeunes enfants, il pose question déjà à la base

pour les autres, il faudrait savoir exactement ce qu'ils avait comme souvenir avant tout ce qu'ils ont fait avec Mack... Avait ils un souvenir d'abduction? ou d'alien? ou est ce un souvenir vague d'inquiétude, d'un moment d'angoisse, ou encore d'un moment d'abus mais avec certains détails manquants? La pertinence de tout ce qui suit dépend du témoignage de départ...
 
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