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Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes... signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
   12/06/13 à 19:13 #38022
Palma34
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Fenrir écrit:
Migrer ou disparaitre ? Cela me parle, dans le sens ou la migration n'est qu'un échappatoire vers une nouvelle disparition...je pense que toute civilisation tend à disparaitre par sa propre force créatrice, puisque force est de constater que la nature perdure malgré la disparition de civilisation ou même d'espèce animale majeure comme les dinosaures...

La migration est une solution naturelle à la survie de nombreuses espèces. Lorsque l'environnement s'appauvrit en ressources vitales, à condition que l'appauvrissement ne soit pas irréversible, les migrateurs peuvent suivre un itinéraire cyclique. Le temps passé à fermer la boucle peut être suffisant pour reconstituer les ressources et les contraintes naturelles du parcours peuvent limiter le nombre d'individus. Dans ce cas, la solution migratoire peut se pérenniser.
Les civilisations passées n'ont eu qu'un impact modéré et régional tout au plus sur leur environnement. Leur effondrement n'impliquait pas une disparition de l'espèce.
Quant à la disparition des dinosaures, si l'on considère une des hypothèses les plus plausibles : l'astéroïde, une plus grande masse aurait pu faire disparaitre toute vie.

Dans le cas de l'homme actuel, la destruction de l'environnement de façon durable, l'épuisement de ressources non reconstituables et un nombre d'individus élevés n'auront pas les mêmes conséquences que celles qu'ont subi les civilisations précédentes.

A terme cela implique une diminution drastique des effectifs, des économies de ressources, éventuellement un rationnement, une migration extra-planétaire, probablement toutes les solutions réalisables y compris les pire.
Sans sombrer dans le cynisme, il est à noter que la sauvegarde de l'espèce ne passe pas nécessairement par la sauvegarde de tous les individus de l'espèce.
Donc, on peut aussi imaginer dans le scénario de SF, le départ d'un groupe seulement (genre Galactica).
On peut même penser avec un faible risque d'erreur que des projets de cet ordre sont déjà explorés à la World Company. :)
Je n'aime pas trop le terme demiurge pour 2 raisons principales :
- cela réfère à dieu et à une hypothétique création
- cela sous-entend un niveau de maitrise sur notre vie et notre destin, proche de l'absolu, qu'on est très loin de seulement envisager.
 
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   13/06/13 à 05:53 #38024
yquemener
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Fenrir écrit:
Effectivement Yquemener, la propagation des gênes et donc de l'évolution dépend de nombreux critères, mais ceux-ci commencent dans un certain sens à s'effacer en faveur d'une uniformisation de la culture : la culture "occidentale" devenant le modèle majoritaire...La culture "occidentale" a de nombreux critères. Ils ne disparaissent pas si la culture se répand, au contraire leur influence s'accentue et le genre humain se met à bouger dans son ensemble dans une direction commune.

Mais d'ailleurs, c'est quoi, la culture occidentale ? Beaucoup de gens projettent souvent pas mal de fantasmes sur la culture asiatique ou africaine, mais j'ai souvent l'impression que l'on qualifie d'"occidental" tout un fatras qui n'a pas grande cohérence. N'y a-t-il vraiment aucune différence culturelle fondamentale entre les US, la France, le Mexique, la Finlande et le Portugal ?

Dans ma culture occidentale, on y mange du kébab et on y fume du hachich, on y lit des mangas et on fait de la boxe thai. Entre deux burgers on va aussi manger des nems et des sushis en parlant du printemps arabe et des touaregs du MLNA. On y intègre la pensée de Bolivar, de Lénine et de Sun Tzu.

mais la science elle-même pourrait bouleverser la donne de la sexualité : a-t-on encore besoin d'avoir un homme et une femme pour engendrer ? On pourrait très vite imaginer le développement de l'eugénisme par exemple...et une nouvelle sélection naturelle maîtrisé...Je pense qu'on a déjà fait bien plus que ça avec la contraception. Désormais, la sexualité n'est plus liée à la reproduction. C'est un gros changement : pour propager ses gènes, il ne suffit plus d'attirer sexuellement son partenaire mais de le (ou plutôt la) convaincre que l'ont est la bonne personne pour fonder une famille sur le long terme.

si l'on se place d'un point de vue "logique", l'objectif de toute société civilisé est le contrôle de la nature pour soit, ce qui aboutirait comme tu le dit si bien à la fin programmé de ce qui n'est pas utile à l'homme...
Le terme de "nature" est bien un qualificatif humain : pour les autres animaux peuplant la Terre, c'est leur espace vitale...


Si tu aimes les auteurs de SF qui vont au bout de leur concept, renseigne toi sur l'idée de la sphère de Dyson. Dyson est un physicien qui a beaucoup réfléchi aux projets à long terme de civilisations technologiques. Tant pour proposer des choses à la notre que pour guider la recherche de civilisation extraterrestre.

Il a proposé une idée, 10 ans après Fermi, donc on va dire à peu près dans le même contexte intellectuel où il n'était pas envisageable de créer une source d'énergie ne dépendant pas du soleil. Son idée était qu'une civilisation voulant optimiser l'énergie qu'elle reçoit du soleil doit augmenter sa surface de réception. D'abord par des satellites autour du soleil puis, pourquoi pas, par une structure englobant totalement le soleil. Une sphère à l'échelle astronomique. Évidemment, pour trouver autant de matière, il faut désassembler des planètes entières, mais avec la bonne vitesse de rotation, on pourrait vivre sur la surface interne sans problème.

Une petite illustration pour donner l'idée : www.fromquarkstoquasars.com/wp-content/u...truction+small+2.jpg

Dyson faisait cette hypothèse en partie pour répondre au paradoxe de Fermi : il disait qu'une civilisation ET n'émettait probablement pas à plein pot parce qu'elle avait mieux à faire de son énergie. Lui, du coup, suggérait de chercher des systèmes émettant principalement de l'infrarouge (résidu a priori inévitable de telles structures) dans les programmes SETI. Le fermilab a quelques candidats de sources infrarouges qui ont le profil anticipé, mais bien sur aucune preuve réellement convaincante.

home.fnal.gov/~carrigan/infrared_astronomy/Fermilab_search.htm
 
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   13/06/13 à 16:39 #38030
Fenrir
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Merci Yquemener pour toutes ces infos !

Je reste cependant sur mon idée de départ : je pense que nous ne rencontrerons pas de civilisations extraterrestre car celles-ci sont soit disparus, soit ne sont pas encore nées - en somme, nous ne faisons que nous croiser, sur une échelle de temps qui peut être immense....eh oui, je ne croit pas en l'éternité des civilisations...
 
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   13/06/13 à 18:09 #38032
yquemener
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Ca promet en tous cas des devinettes archéologiques sympa : "mais pourquoi ont-ils mis une échelle de dix kilomètres de long en orbite ces cons là?"
 
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   13/06/13 à 19:21 #38033
laurence
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
yquemener écrit:
...Une petite illustration pour donner l'idée : www.fromquarkstoquasars.com/wp-content/u...ction+small+2.jpg...
Boouuuh...Où sont les arbres ?

Et au fait, j'ai vu écrit dans plusieurs messages que les dinosaures avaient disparu. Et les oiseaux alors, c'est quoi ? Il me semble bien qu'ils sont considérés comme les descendants des dinosaures maintenant (et quand j'observe des poules je n'ai aucun doute ! C'est pas très scientifique comme argument je vous l'accorde).

@Pandora
La nature n'est-elle pas un concept purement humain au final ? Les autres espèces ne se soucient pas vraiment de l'environnement... Il est le seul non pas à le modifier, mais à essayer de le protéger pour maintenir d'autres espèces (enfin au moins une partie des humains le font), étant conscient qu'un environnement riche est meilleur qu'un environnement pauvre.

La définition de la nature a des frontières relativement large et je crois que chacun s'en fait une idée bien personnelle. Au début de mes études nous avions eu à réfléchir à ce concept et une bonne liasse de documents sur le thème nous avait été fournie. De mémoire je ne me souviens pas qu'une position consensuelle avait été trouvée entre nous (elle n'existait pas non plus entre les divers auteurs). Toujours est-il c'est assez récurent d'opposer ou du moins de distinguer l'homme de la nature mais je me demande si ce n'est pas une posture liée à l'arrivée des grandes religions.
Pour ce qui est des autres espèces se souciant de l'environnement, je ne sais pas si il y a des espèces qui protègent l'environnement au sens global (hormis l'Homme) mais des espèces qui protègent "leur" environnement il y en a.

Cependant, si l'homme fait parti de la "nature", n'est-il pas dans la logique de l'évolution que cette espèce use des moyens à sa disposition pour demeurer en haut de la pyramide ?

C'est déjà ce qu'il fait "naturellement" non ?

Dans ce cas la chose la plus importante et d'installer l'écosystème le plus humain possible pour se protéger, de contrôler l'ensemble des données aléatoires et s'affranchir totalement de l'environnement. Les règles "naturelles" auraient-elles le même sens avec ou sans l'homme ?

Le souci c'est que les écosystèmes humains c'est la Terre entière puisque notre espèce a une distribution circum terrestre et qu'au rythme où vont les choses nous risquons de pâtir de modifications non intentionnelles avant d'avoir eu le temps de comprendre toutes les finesses de la biosphère et leurs implications dans notre survie. Nous sommes actuellement notre pire ennemi.

Qu'est-ce qui est naturel, la mort ou le fait de survivre à tout prix ? L'évolution ne pousse t-elle pas plutôt vers la survie et l'adaptation plutôt que la disparition ?

Euh, les deux mon capitaine est une réponse acceptable ? Sachant que parfois en voulant survivre à tout prix on peut faire des choix létaux à plus ou moins long terme. Un mauvais choix adaptatif et hop ! A la casse.


J'imagine que si l'homme pouvait ne plus nécessiter une quelconque ressource non-synthétisée il le ferait. Cela pourrait être la survie des autres espèces (moins de pression sur l'environnement comme tu le dis) ou à l'inverse leur disparition totale (l'homme n'en a plus besoin). Quel serait le choix le plus logique en terme d'évolution, éliminer ses rivaux ou faire preuve de "pitié" ?

Nb : Je pars un peu loin, n'hésitez pas à me pousser dans le vide = D


Bon alors je pousse NON MAIS CA VA PAS ! :)
(avec une corde d'assurance quand même, je ne suis pas sure que ce serait un bon choix évolutif que de jeter par la fenêtre toute personne émettant des hypothèses).

Je pense que l'homme ne peut pas se définir que sur un plan rationnel et que quand bien même il y aurait ce moyen de devenir "indépendant" il n'est pas certain que ça fonctionne. Il n'est absolument plus nécessaire de se nourrir avec des ortolans et pourtant...
La "nature" c'est aussi une forte implication dans nos cultures à divers titre (artistique, émotionnel, spirituel...).
Donc ce ne serait pas de la pitié de la conserver mais plutôt une nécessité à notre équilibre mental (enfin bon c'est vrai que parfois je me demande si nous ne sommes pas en train de vivre une séparation de l'homo sapiens en deux sous-genres : campestris et urbanicus. Y'a pt'être des gens à qui ça ne ferait ni chaud ni froid)

PS : et puis quand même un des gros moteur de destruction c'est la peur donc une meilleure compréhension et une bonne éducation devraient limiter la casse (j'aimerais le croire en tout cas).
 
Dernière édition: 13/06/13 à 19:25 Par laurence.Raison: ajout d'un PS
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   14/06/13 à 06:34 #38034
yquemener
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
laurence écrit:
Boouuuh...Où sont les arbres ? Sur la surface intérieure de la sphère. Tu ne vois pas les continents, les océans et les montagnes qui s'y trouvent ?

En fait, si tu veux créer un environnement propice à une biosphère luxuriante, avoir une planète classique et vivre à se surface n'est pas une utilisation optimale de la matière. Avec une sphère de Dyson, on pourrait disposer de plusieurs dizaines de fois la surface habitable terrestre pour la même quantité de matière.

Note que je ne considère pas cette construction comme une particulièrement bonne idée par rapport à d'autres alternatives, mais c'est un concept intéressant à considérer.
 
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   14/06/13 à 09:05 #38035
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Bonjour les gens,

On risque pas de tomber vers le soleil à partir de la surface interne ?
Edit: est ce que c'est ça : si la sphère tourne on a l'effet pesanteur maximum à l'équateur et de moins en moins en se rapprochant des axes, où l'on finit pas tomber vers le haut, ça laisse tout de même une immense zone habitable. ça pourrait être un environnement intéressant pour une bd de Schuiten et Peeters ou pour un roman de SF genre "les mondes invertis" ou "la horde du contrevent"

Une sphère de Dyson je trouve que ça gâche un peu les paysages, soleils couchants sur la mer tout ça.. :p
Par contre je la vois plus utile autour du soleil d'un système voisin stérile, ça ferai un excellent chauffage d'appoint (lol)

Moi aussi je trouve que la définition de nature pose problème, c'est trop flou comme notion.
Il faudrait peut-être faire le distinguo entre les éléments d'un coté, phénomènes naturels, vents, volcans, marées, météorites etcetera, et les êtres vivants de l'autre.
Sans vouloir faire de l'angélisme, le vivant est déjà moins impitoyable que les éléments, bien sûr on peut voir, film à l'appuis des chimpanzés étriper et manger un chimpanzé qui s'était introduit sur leur territoire, prémices de la guerre, mais on peut voir aussi un guépard épargner le bébé spring box qu'il a pourchassé quand celui-ci fait mine de le téter, tout ça sur youtube
Bien sûr c'est pas encore parfait mais ce serai dommage de devoir attendre l'éradication de la mort et de la souffrance pour trouver la vie belle :o)
 
Dernière édition: 14/06/13 à 11:47 Par Fanch.
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   14/06/13 à 14:49 #38039
laurence
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
yquemener écrit:
laurence écrit:
Boouuuh...Où sont les arbres ? Sur la surface intérieure de la sphère. Tu ne vois pas les continents, les océans et les montagnes qui s'y trouvent ?

En fait, si tu veux créer un environnement propice à une biosphère luxuriante, avoir une planète classique et vivre à se surface n'est pas une utilisation optimale de la matière. Avec une sphère de Dyson, on pourrait disposer de plusieurs dizaines de fois la surface habitable terrestre pour la même quantité de matière.


OK,OK, je n'avais pas du tout vu ça ! J'imaginais une zone libre entre deux parois. Je n'arrive pas à concevoir une atmosphère qui resterait à l'intérieur de cette sphère.

Je me demande toutefois si la biosphère pourrait perdurer et évoluer sans les influences liées à la tectonique des plaques (chaleur, rôle climatique, apports minéraux magnétosphère que sais-je encore...). Je vais regarder de près ce que dit ce monsieur Dyson.
 
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   14/06/13 à 18:29 #38042
Pandora
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Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Bonjour tout le monde !

Pour ce qui est des autres espèces se souciant de l'environnement, je ne sais pas si il y a des espèces qui protègent l'environnement au sens global (hormis l'Homme) mais des espèces qui protègent "leur" environnement il y en a.


Oui j'entendais dans le sens entretenir l'environnement d'autres espèces de manière purement altruiste, pour les maintenir. Pas protéger son environnement pour se développer, au détriment éventuels (ou au bénéfices !) d'autres espèces. Faire de l'écologie en d'autres termes...

C'est déjà ce qu'il fait "naturellement" non ?

Oui puisqu'il fait partie de la nature = p , nous nous répondons par des questions c'est génial !


Le souci c'est que les écosystèmes humains c'est la Terre entière puisque notre espèce a une distribution circum terrestre et qu'au rythme où vont les choses nous risquons de pâtir de modifications non intentionnelles avant d'avoir eu le temps de comprendre toutes les finesses de la biosphère et leurs implications dans notre survie. Nous sommes actuellement notre pire ennemi.


Tout à fait d'accord ! Je parlais plutôt du sens, peut-on en vouloir à l'homme de faire ça?


Euh, les deux mon capitaine est une réponse acceptable ? Sachant que parfois en voulant survivre à tout prix on peut faire des choix létaux à plus ou moins long terme. Un mauvais choix adaptatif et hop ! A la casse.


J'accepte, mais que pour cette fois. Moi je dirais que le plus logique est tout de même de vouloir survivre, peu importe les conséquences. Puisque la conséquence la plus grave reste somme toute de mourir (à priori). Après on peut faire un mauvais choix en voulant survivre comme tu le dis, il reste à savoir si c'était le moins bon des meilleur choix possibles ou le meilleur des plus mauvais choix possibles.

Bon alors je pousse NON MAIS CA VA PAS ! :)
(avec une corde d'assurance quand même, je ne suis pas sure que ce serait un bon choix évolutif que de jeter par la fenêtre toute personne émettant des hypothèses).


Tant que tu ne me passes pas la corde "d'assurance" autant du cou je te remercie Laurence =)
Je tiens à préciser que oui, ce ne sont que des questions et que cela ne reflète pas ma vision des choses, je ne suis pas totalement sans coeur (juste à 99% =))


Je pense que l'homme ne peut pas se définir que sur un plan rationnel et que quand bien même il y aurait ce moyen de devenir "indépendant" il n'est pas certain que ça fonctionne. Il n'est absolument plus nécessaire de se nourrir avec des ortolans et pourtant...
La "nature" c'est aussi une forte implication dans nos cultures à divers titre (artistique, émotionnel, spirituel...).


C'est une réponse très intelligente à mon avis, ramener la nature à l'art et à l'inspiration pour l'homme est en effet une excellente raison pour lui de la sauvegarder !

Donc ce ne serait pas de la pitié de la conserver mais plutôt une nécessité à notre équilibre mental (enfin bon c'est vrai que parfois je me demande si nous ne sommes pas en train de vivre une séparation de l'homo sapiens en deux sous-genres : campestris et urbanicus. Y'a pt'être des gens à qui ça ne ferait ni chaud ni froid)

Je ne sais pas si tout de même cela ferait ni chaud ni froid, ça serait un changement radical. J'imagine difficilement un monde ou l'environnement est parfaitement réglé pour l'homme. Personne ne pourra se plaindre du mauvais temps =)

PS : et puis quand même un des gros moteur de destruction c'est la peur donc une meilleure compréhension et une bonne éducation devraient limiter la casse (j'aimerais le croire en tout cas).

Dans ce cas je dirais à l'inverse que la peur est peut-être un sentiment qui pourrait aider l'homme. La peur de perdre ce qui a tant forgé et influencé la civilisation humaine. Ce qui détruit l'environnement serait plutôt une vision purement rationnelle de la nature : Je prend ce qui est utile, ne m'occupe pas de ce qui n'est pas utile. La bonne éducation, oui, mais pour arrêter la banalisation de la pollution et de la surconsommation.


La sphère de Dyson est énorme, je trouve ça assez amusant comme concept =)
 
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   15/06/13 à 05:36 #38047
yquemener
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 Re:Reponse au paradoxe de Fermi : les aliens écologistes...
Fanch écrit:
On risque pas de tomber vers le soleil à partir de la surface interne ?
Edit: est ce que c'est ça : si la sphère tourne on a l'effet pesanteur maximum à l'équateur et de moins en moins en se rapprochant des axes, où l'on finit pas tomber vers le haut, ça laisse tout de même une immense zone habitable. ça pourrait être un environnement intéressant pour une bd de Schuiten et Peeters ou pour un roman de SF genre "les mondes invertis" ou "la horde du contrevent"
Oui, c'est ça. À ce titre, l'illustration que j'ai envoyée est un peu optimiste. Alors ce n'est pas possible avec les matériaux qu'on connait aujourd'hui, mais ce petit point de détail évacué (on est dans de la SF qui se projette dans quelques millénaires quand même), la sphère se maintient par résistance structurelle "en haut" et par force centrifuge près de l'équateur. La zone habitable serait en effet immense, sans commune mesure avec ce que propose une planète aujourd'hui.

Ceci dit, Dyson n'a fait que commencer une réflexion sur les structures non-conventionnelles que la mécanique céleste autoriserait. Une simple bande équatoriale fonctionne mieux si ton but est de créer une zone habitable. C'est d'ailleurs l'objet d'un roman de 1970 : en.wikipedia.org/wiki/Ringworld (je te mets la version anglaise car l'illustration parle mieux que 2 pages de résumé)

Une sphère de Dyson je trouve que ça gâche un peu les paysages, soleils couchants sur la mer tout ça.. :pAh ça, pas de soleil couchant sur le mer. Par contre voir du dessus un nuage d'orage scintillant sur une zone proche, ça doit être magnifique.

laurence écrit:
OK,OK, je n'avais pas du tout vu ça ! J'imaginais une zone libre entre deux parois. Je n'arrive pas à concevoir une atmosphère qui resterait à l'intérieur de cette sphère.Simplement par force centrifuge. Fais tourner un seau rempli d'eau au dessus de ta tête assez vite et l'eau reste au fond, défiant la gravité. Si tu étais dans le vide avec un seau rempli d'air, ça marcherait pareil (mais en plus de la gravité tu aurais à lutter contre l’expansion du gaz, fais jouer les biceps!).

Je me demande toutefois si la biosphère pourrait perdurer et évoluer sans les influences liées à la tectonique des plaques (chaleur, rôle climatique, apports minéraux magnétosphère que sais-je encore...). Je vais regarder de près ce que dit ce monsieur Dyson.Dyson ne s'intéressait pas à l'écologie possible sur une telle structure. Il a fait la simple observation qu'il s'agissait de la structure optimale pour utiliser 100% de l'énergie d'une étoile. La magnétosphère serait inutile, la coque extérieure pouvant remplir ce rôle, les apports minéraux, je pense que le bilan de la tectonique des plaques est nul et le rôle climatique de la tectonique m'a plus l'air d'être destructeur pour la biosphère.

Pandora écrit:
C'est une réponse très intelligente à mon avis, ramener la nature à l'art et à l'inspiration pour l'homme est en effet une excellente raison pour lui de la sauvegarder ! +1

Pandora écrit:
Je ne sais pas si tout de même cela ferait ni chaud ni froid, ça serait un changement radical. J'imagine difficilement un monde ou l'environnement est parfaitement réglé pour l'homme. Personne ne pourra se plaindre du mauvais temps =)Mais se plaindre du mauvais temps est indispensable à notre équilibre mental !

Pandora écrit:
La sphère de Dyson est énorme, je trouve ça assez amusant comme concept =)Si tu aimes, ça a donné naissance à des concepts encore plus étranges. Mon préféré : en.wikipedia.org/wiki/Stellar_engine Une structure que l'on peut utiliser pour transformer une étoile en un moteur qui déplace un système planétaire entier. Accrochez vos ceintures !

Sinon, le "cerveau Matrioshka" est ce que la hard SF a à proposer du plus proche du concept de Dieu à mon humble avis :
en.wikipedia.org/wiki/Matrioshka_brain
un ordinateur qui utiliserait toute l'énergie d'une étoile pour fonctionner et toute la matière d'un système planétaire.

Sinon, la série de "La Culture" de Iain M. Banks décrit une civilisation qui vit dans ce genre de mega-constructions.
 
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