Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Sirius, révélation sur les ET signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 12345
SUJET: Sirius, révélation sur les ET
   20/05/13 à 12:28 #37619
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Sirius, révélation sur les ET
Merci pour le lien ; on ne devrait donc pas tarder à avoir les conclusions de Gary Nolan avec l'analyse de l'hémoglobine qui déterminera si "Ata" à bien vécut jusqu'à l'age de 6-8 ans ou si c'est un foetus humain...
 
Le sujet a été verrouillé.
   20/05/13 à 19:09 #37620
lhommealacigarette
cancer - man
Super contributeur !
Messages: 242
Personne n'est hors ligne
Sexe: Masculin Lieu: Bordeaux Date anniversaire: 02/01
 Re:Sirius, révélation sur les ET
yquemener écrit:
sananda écrit:
Cependant il est important de rappeler qu'évolutivement parlant, qu'une autre espèce extrêmement proche de l'homme se soit développée autre part que sur terre et soit ensuite arrivée sur terre est proche de 0.
C'est le genre d'affirmation qui n'engage que vous.


Si par "proche de l'homme" on entend "génétiquement compatible", c'est en effet très proche de zéro. Rien que les permutations possibles du code génétique sont très nombreuses et rendent aussi probable de gagner deux fois de suite à la lotterie que de tomber sur une espèce qui ait évolué le même que nous.



C'est comme un mécano géant de plusieurs millions d'années de construction, le refaire à l'identique est ce possible ? et
justement sa m’intéresse cette affirmation yquemener , en terme de probabilité qu'en est t'il exactement ? tu dis vaguement "gagner deux fois à la loteries" est ce que tu peux développer mathématiquement STP

Si je peux rajouter que c'est déjà arrivé à une femme aux USA ayant gagné deux fois à la loteries de suite ... il existe même une famille en Suède je crois ou les le père la mère et le fils ont gagnés le jackpot trois fois de suite en défiant les lois de la statistique et je trouve sa fascinant ...

moi j'aurais dit plutôt que rencontrer une espèce similaire à l'homme serait statistiquement autant probable que de gagner à l'euro million toutes les semaines pendant 100.000 ans
 
Dernière édition: 20/05/13 à 19:18 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
Le sujet a été verrouillé.
   20/05/13 à 22:33 #37623
Fenrir
Contributeur extraordinaire !
Messages: 444
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Date anniversaire: 29/07
 Re:Sirius, révélation sur les ET
Je vais me faire l'avocat du Diable, mais si l'on suppose que les mêmes bases élémentaires crée la vie et si l'on suppose une planète ayant à peu prêt les mêmes caractéristiques géologiques que la Terre (distance à l'étoile, taille, sol rocheux, etc)...est ce qu'une certaine convergence des formes ne pourrait pas se faire ? Certes, ce ne serait pas le même ADN mais ne pourrait-on pas trouver des points communs ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   21/05/13 à 07:55 #37625
yquemener
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1596
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Sirius, révélation sur les ET
lhommealacigarette écrit:
et
justement sa m’intéresse cette affirmation yquemener , en terme de probabilité qu'en est t'il exactement ? tu dis vaguement "gagner deux fois à la loteries" est ce que tu peux développer mathématiquement STP
Je dois avouer que quand j'ai fait cette affirmation, j'ai un peu serré les dents en me disant "c'est vraiment à la louche ce que je fais, j'espère que personne relèvera sinon il aura le droit de me demander de vraiment faire les caluls". Ok, ok, je m'y colle, voyons voir si j'exagère :

fr.wikipedia.org/wiki/Code_g%C3%A9n%C3%A9tique

Ce code génétique est composé de triplets de bases, chacun ayant 4 valeurs possibles c'est à dire qu'on a 4x4x4 = 64 triplets possibles. En vérité, il n'a besoin de ne coder que pour 23 valeurs (21 acides aminés et les valeurs START/STOP). Une approche directe serait de dire que du coup il faut compter le nombre de façons de répartir 23 valeurs sur 64 triplets possibles tout ayant au moins un triplet par valeur. Ça fait 23! * 2343 soit 5.9*1066. Un nombre considérable.

Ceci dit, on pourrait avec raison arguer que ce n'est pas très honnête de prétendre que les 23 valeurs sont réparties au hasard sur les triplets. En effet, on sent bien que les valeurs proches sont très souvent identiques et que dans beaucoup de cas, les valeurs sont en fait stockées sur les deux premières bases, voire sur les deux premières bases et demies. Ça rend le calcul beaucoup plus complexe. Je propose de calculer une borne inférieure à cette valeur, maintenant qu'on a une borne supérieure. Considérons qu'au lieu de 64 possibilités de codage, on en ait que 23. C'est une hypothèse très "gentille". Le nombre de permutations est la factorielle de 23. Cela nous fait de l'ordre de 2.6*1022, ce qui, pour en être plus raisonnable, reste un nombre très élevé.

Si je comprends bien les règles de l'euromillion, à chaque tirage, on a 505 * 112 = 3.1*108possibilités. Quel nombre ridicule! En effet, même en le mettant au carré pour obtenir le nombre de possibilité sur deux tirages on tombe à 9.8*1016, ce qui est encore faible ! Ceci dit, à trois tirages on passe au dessus de 1025 et donc au dessus de ma borne inférieure. J'avais donc pas si mal visé.

lhommealacigarette écrit:
Si je peux rajouter que c'est déjà arrivé à une femme aux USA ayant gagné deux fois à la loteries de suite ... il existe même une famille en Suède je crois ou les le père la mère et le fils ont gagnés le jackpot trois fois de suite en défiant les lois de la statistique et je trouve sa fascinant ...Que ce soit arrivé à une personne une fois, je peux éventuellement le croire, mais le cas de ta famille en Suède, s'ils ont vraiment joué des grilles différentes, je veux bien une source, car je n'y crois pas :)

lhommealacigarette écrit:
moi j'aurais dit plutôt que rencontrer une espèce similaire à l'homme serait statistiquement autant probable que de gagner à l'euro million toutes les semaines pendant 100.000 ans

Alors attention, là je n'ai parlé que du code génétique. C'est à dire de la probabilité de rencontrer une forme de vie aussi proche de nous que peut l'être un concombre de mer! Et pourtant, si on avait un code génétique similaire (on peut avoir une ou deux différences, il y a des organismes sur terre qui ont un code un peu différent) il serait plus probable que nous ayons un ancêtre commun qu'une évolution parallèle.

Par contre, je n'ai aucune idée de comment calculer la probabilité de rencontrer des humanoïdes. On peut tout à fait imaginer que plein de types humanoïdes soient possibles avec des ADN très différents. Ça me semble incalculable, d'autant plus que :

Fenrir écrit:
Je vais me faire l'avocat du Diable, mais si l'on suppose que les mêmes bases élémentaires crée la vie et si l'on suppose une planète ayant à peu prêt les mêmes caractéristiques géologiques que la Terre (distance à l'étoile, taille, sol rocheux, etc)...est ce qu'une certaine convergence des formes ne pourrait pas se faire ? Certes, ce ne serait pas le même ADN mais ne pourrait-on pas trouver des points communs ?

... c'est une objection valable. Même si personnellement j'en doute, il se peut (pour une raison qui est encore à découvrir) que la forme humanoïde soit un chemin obligé pour réussir à inventer des technologies avancées. Peut être que des contraintes physiques et chimiques font qu'un cerveau assez complexe ne peut se développer que dans des conditions proches de celles qu'on a connues, qu'il faut commencer par lancer des cailloux pour finir par inventer la bombe à neutrons et qu'on ne peut lancer correctement des cailloux qu'avec cinq doigts et un bras muni de deux articulations contre-balancé par un bras symétrique. Alors là oui, on pourrait imaginer plein d'ET nous ressemblant en apparence (mais pas dans le code génétique)

Je ne serais pas surpris que certaines "inventions" soient des passages obligés de l'évolution. Le noyau, la membrane cellulaire, la reproduction sexuée... donc une certaine convergence de formes n'est pas à exclure.
 
Dernière édition: 21/05/13 à 07:57 Par yquemener.
Le sujet a été verrouillé.
   21/05/13 à 09:51 #37626
Thomas 2
Contributeur extraordinaire !
Messages: 471
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Sirius, révélation sur les ET
On pourrait aussi imaginer que l'espace soit une sorte de soupe pré-biotique. La découverte d'acides aminés sur des comètes ou de matière organique, comme sur Mercure peut aller dans ce sens. Et la question du voyage par des météorites de matériaux arrachés à leur planète pouvant servir de véhicule fait aussi débat.

Est-ce que, si l'on concevait cette dimension pré-biotique comme commune, on ne pourrait pas arriver à des résultats relativement similaires ? (sans avoir des copies à l'identique). Une forme d'ADN avec une base commune serait-il imaginable ?

Après, concernant un cheminement qui serait presque obligatoire dans l'évolution, ne serait-ce pas aussi, la Vie, par son foisonnement, qui serait porteuses de solutions ?

Est-ce que l'intelligence ne ferait pas son apparition, sous une forme ou une autre de toute façon et sans forcément passer par les étapes que nous connaissons ?
 
Le sujet a été verrouillé.
   21/05/13 à 13:04 #37629
Pandora
Contributeur extraordinaire !
Messages: 378
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Sirius, révélation sur les ET
Bonjour !

Ce code génétique est composé de triplets de bases, chacun ayant 4 valeurs possibles c'est à dire qu'on a 4x4x4 = 64 triplets possibles. En vérité, il n'a besoin de ne coder que pour 23 valeurs (21 acides aminés et les valeurs START/STOP). Une approche directe serait de dire que du coup il faut compter le nombre de façons de répartir 23 valeurs sur 64 triplets possibles tout ayant au moins un triplet par valeur. Ça fait 23! * 2343 soit 5.9*1066. Un nombre considérable.

Et c'est en partant du principe qu'autre part le code génétique soit exactement le même (23 valeurs repartis sur des codons de 3 bases avec deux valences différentes), ce qui en soit est déjà un biais qui réduit d'autant plus la probabilité d'obtenir le même code génétique. Qui plus est il y a 2 codons start et trois 3 codons stop différents qui n'ont pas tout à fait les mêmes rôles.

Que ce soit arrivé à une personne une fois, je peux éventuellement le croire, mais le cas de ta famille en Suède, s'ils ont vraiment joué des grilles différentes, je veux bien une source, car je n'y crois pas :)

Là je suis entièrement d'accord !

Est-ce que, si l'on concevait cette dimension pré-biotique comme commune, on ne pourrait pas arriver à des résultats relativement similaires ? (sans avoir des copies à l'identique). Une forme d'ADN avec une base commune serait-il imaginable ?

Après, concernant un cheminement qui serait presque obligatoire dans l'évolution, ne serait-ce pas aussi, la Vie, par son foisonnement, qui serait porteuses de solutions ?

Est-ce que l'intelligence ne ferait pas son apparition, sous une forme ou une autre de toute façon et sans forcément passer par les étapes que nous connaissons ?


Je pense qu'il n y a pas de bonnes ou mauvaises réponses à ces questions =)
Personnellement, le point 1 me semble très peu probable comme dit précédemment.
Le point 2 me semble impossible, je suis plutôt d'accord avec ce que dit yquemener, si le fond peut facilement différer la forme restera toujours plus ou moins là même (à quelques gravitons près =p ). Il faut obligatoirement au moins quelque chose de proche des mains pour construire et interagir avec son environnement, et c'est en interagissant avec son environnement qu'on s'adapte et qu'on évolue en dehors du cheminement classique de la vie (échappement à la sélection naturelle) et que "l'intelligence" naît.

Point 3 voir point 2.
 
Le sujet a été verrouillé.
   21/05/13 à 16:40 #37630
Thomas 2
Contributeur extraordinaire !
Messages: 471
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Sirius, révélation sur les ET
Pandora écrit:
Je pense qu'il n y a pas de bonnes ou mauvaises réponses à ces questions =)
Personnellement, le point 1 me semble très peu probable comme dit précédemment.
Le point 2 me semble impossible, je suis plutôt d'accord avec ce que dit yquemener, si le fond peut facilement différer la forme restera toujours plus ou moins là même (à quelques gravitons près =p ). Il faut obligatoirement au moins quelque chose de proche des mains pour construire et interagir avec son environnement, et c'est en interagissant avec son environnement qu'on s'adapte et qu'on évolue en dehors du cheminement classique de la vie (échappement à la sélection naturelle) et que "l'intelligence" naît.

Point 3 voir point 2.


Bonjour Pandora,

L'usage de la main et plus particulièrement de notre main avec un pouce opposable, c'est quand même pratique pour la saisi en pince, c'est absolument indéniable.

Mais est-ce que d'autres formules vivantes ne sont pas si éloignées en terme de résultats ? Si on prend le cas du poulpe, la bêbete a quand même tout ou presque qui se distingue de nous : elle est molle, elle n'a pas de mains... et pourtant, elle est intelligente et dispose d'une dextérité certaine, même en ce qui concerne la préhension.

C'est en cela que je parlais de foisonnement de la Vie et d'autres pistes qu'anthropomorphes. Mais après, je serais presque tenté de poser la question aussi sur le milieu dans lequel se trouve la Vie : aérien, marin... Un milieu aérien imposera plus facilement une rigidité, qu'un milieu marin...
 
Dernière édition: 21/05/13 à 16:42 Par Thomas 2.
Le sujet a été verrouillé.
   21/05/13 à 17:39 #37631
Pandora
Contributeur extraordinaire !
Messages: 378
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Lieu: A l'horizon des évenements
 Re:Sirius, révélation sur les ET
Mais est-ce que d'autres formules vivantes ne sont pas si éloignées en terme de résultats ? Si on prend le cas du poulpe, la bêbete a quand même tout ou presque qui se distingue de nous : elle est molle, elle n'a pas de mains... et pourtant, elle est intelligente et dispose d'une dextérité certaine, même en ce qui concerne la préhension.

C'est en cela que je parlais de foisonnement de la Vie et d'autres pistes qu'anthropomorphes. Mais après, je serais presque tenté de poser la question aussi sur le milieu dans lequel se trouve la Vie : aérien, marin... Un milieu aérien imposera plus facilement une rigidité, qu'un milieu marin...


Le milieu est très important à mon avis aussi. Pour que la vie apparaisse il faut un milieu liquide c'est indispensable, cela favorise énormément les interactions. Pour qu'elle évolue c'est plus discutable comme on peut le voir sur notre propre planète. Les tentacules du poulpe/pieuvre sont adaptées au milieu marin, du fait de l'absence de rigidité comme tu le dis. Après le poulpe n'a pas évolué comme l'homme... Il n'a pas son niveau de cognition. Pour quelle raison ? La main, le tentacule ? -je n'aurais jamais pensé écrire une phrase comme ça =)- L'absence de squelette ? Difficile de dire à priori.
 
Le sujet a été verrouillé.
   23/05/13 à 14:08 #37647
Bobby
Moderateur
Messages: 2847
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Féminin Lieu: Paris Date anniversaire: 01/01
 Re:Sirius, révélation sur les ET
J'ai ouvert un sujet sur l'intelligence animale à cet endroit :

www.zetetique.fr/index.php/forum/15-scie...intelligence-animale

Merci à tous :o)
 
Retrouvez-nous sur facebook :
www.facebook.com/groups/pseudo.scepticisme/
Le sujet a été verrouillé.
   24/05/13 à 13:45 #37657
saxncat
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1575
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: 33
 Re:L'intelligence animale ?
Y aurait pas comme un mélange entre deux fils sur ce forum ?

Bobby : j'ai réglé le problème, merci d'être vigilent :o)
 
Dernière édition: 24/05/13 à 17:21 Par Bobby.

La terre porte deux sortes d'hommes, des hommes intelligents sans religion et des hommes religieux sans intelligence. - [Abu’l Ala al Ma’arri]

Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 12345
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK