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Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
   28/12/12 à 12:00 #33947
Jean Doute
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Fenir, bonjour,
tu dit
Pour avancé dans le débat, il faut admettre 3 points (je vais essayer d'être clair!!) :
En gros tu veut couper cours au débat, alors que justement c'est là qu'il réside !
En Gras je te cite

1) Il n'y a aucune preuve de l'existence d'une civilisation extraterrestre,
c'est vrai !
Mais c'est clairement ce que la certains cherche,(lire: La vie Extraterrestre « sur le point d’être confirmée ») je ne sait pas si l'on trouveras, mais si on trouve trace de vie extraterrestre a de tel distances se sera nécessairement une civilisation qui comme la notre "Marque" fortement son emprunte sur sa planète. En aucun cas, nous ne pourrons rattacher cette découverte au phénomène ovni chez nous et donc

2. Il n'y a aucune preuve qu'une civilisation extraterrestre soit venue sur Terre aujourd'hui ou dans le passé mais il y a des indices troublants et la encore c'est ce que d'autres cherche avec le Projet Phenix qui est un projet SETI .

3. Il n'y a aucune preuve qu'une explication fournit par une parascience pour expliquer le Phénomène OVNI soit valide (vaisseau du futur, dimension parallèle, etc)
Je suis d'accord avec çà, car la piste Extraterrestre est de loin beaucoup plus probable!

Ensuite pour toi les ovnis sont:
1. Une mauvaise appréciation de la réalité par les témoins (confusion avec un avion, drone, une étoile, une météorite, un débris de satellite, foudre en boule, parhélie, etc) Oui c'est une majorité des cas que l'on aimerait bien généralisé, c'est l'hypothèse Socio-Psychologique !

Ensuite une mystification de quoi, là, il n'y a aucune preuve que la mystification puissent expliquer une partie du phénomène ovnis a elle seule, on ne peut la considérer comme facteur principale car les mystifications spontanées ne s'appuyant sur rien çà n'a jamais été démontré.La mystification c'est un peu comme l’œuf et la poule ! Par contre qu'il y est mystification sur certains fait ACCOMPAGNANT un stimulus précis,je pense principalement a des phénomènes naturels, alors là,ok,la mécanique est mieux connue et entre clairement dans l'hypothèse Socio-Psychologique !

Quand aux hallucinations, là tu hallucine, on ne peut pas expliquer les ovnis avec des hallucinations (explication rétro des années 50) même un petit peut !
 
Dernière édition: 28/12/12 à 12:06 Par Jean Doute.
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   28/12/12 à 12:31 #33948
Xpes
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Il y a deux psychologies parallèles :
- Fenir attend de voir des faits ;
- Jean Doute exprime des désirs qu'il prend pour des espoirs.
Comme beaucoup de parallèles, il y a peu de chances qu'ils se rejoignent.

Jean Doute écrit:
Par contre qu'il y est mystification sur certains fait ACCOMPAGNANT un stimulus précis,je pense principalement a des phénomènes naturels, alors là,ok,la mécanique est mieux connue et entre clairement dans l'hypothèse Socio-Psychologique !

Je me souviens d'un article lu dans S&V (je cite de mémoire, ce qui vaut ce que ça vaut).
Des sociologues avaient, à l'aide d'un projecteur dissimulé, baladé une tache rouge dans le ciel. Ensuite, ils s'étaient glissés dans la foule des badauds pour recueillir leurs témoignages.
Ils connaissaient donc le stimulus (une simple tache rouge) et pouvaient par conséquent apprécier les inventions et déformations (le nombre de hublots de l'engin).
 
Dernière édition: 28/12/12 à 12:33 Par Xpes.
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   28/12/12 à 13:07 #33950
Thomas 2
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Bonjour,

Qu'il y a ait tout un tas de méprises diverses et variées concernant le phénomène ovni, c'est certain. Qu'il y ait des déformations du fait de témoignages, c'est certain aussi.

Il n'empêche que quand on recueille des témoignages très précis et que les gens ne sont ni des mystiques, ni des psychothiques (pour les hallucinations, par ex.) et surtout quand il y a plusieurs témoignages qui se recoupent, on peut diffcilement balayer le tout sous prétexte que certains témoignages sont biaisés (ce qui est une évidence)

Mais après, c'est toujours la difficile question de la preuve. Une personne qui aura fait une observation va difficilement pouvoir apporter le preuve de sa bonne foi. Et c'est toujours un exercice délicat de prouver sa bonne foi, en toutes circonstances, mais plus encore dans ce cas précis par ce qu'à part argumenter pour tenter de convaincre un auditoire, il n'existe que rarement des moyens matériels pour appuyer ses dires. On pourra trouver toutes les bonnes ou mauvaises raisons de trouver une solution alternative à l'observation.
 
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   29/12/12 à 03:11 #33973
Rufus
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Bonsoir Fenrir,

pour toi donc le phénomène OVNI n'a rien a voir avec les civilisations extraterrestre ? Ou est-ce simplement un problème de terminologie ?

Pour moi le terme OVNI* ne se traduit que par Objet Volant Non Identifié.

Voici ma définition préférée car elle permet d'établir une série de critères probatoires :

*(USAF. Règlement AFR-200-2) :

Unidentified Flying Objects (UFOB) est relatif à un objet aérien qui par ses performances, ses caractéristiques aérodynamiques ou inhabituelles, n'est conforme à aucun appareil ou type de missile présentement connu, ou qui ne peut être positivement identifié comme un objet familier.


---------

Pour avancé dans le débat, il faut admettre 3 points (je vais essayer d'être clair!!) :

1. Il n'y a aucune preuve de l'existence d'une civilisation extraterrestre
2. Il n'y a aucune preuve qu'une civilisation extraterrestre soit venue sur Terre aujourd'hui ou dans le passé
3. Il n'y a aucune preuve qu'une explication fournit par une parascience pour expliquer le Phénomène OVNI soit valide (vaisseau du futur, dimension parallèle, etc)

Que le Phénomène OVNI s'explique en majorité par :

1. Une mauvaise appréciation de la réalité par les témoins (confusion avec un avion, drone, une étoile, une météorite, un débris de satellite, foudre en boule, parhélie, etc)
2. Une mystification
3. Une hallucination


Je pense que nous sommes tous d'accord à ce sujet, il s'agit d'un simple constat.


++
Rufus
 
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   29/12/12 à 10:28 #33976
Fenrir
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Bonjour Rufus,

Oui tout à fait, je suis d'accord avec ta définition, que je trouve très claire. Pourtant certaines observations d'OVNI(la majorité) peuvent être expliqués à posteriori après enquête et dans ce cas, ces derniers ne sont plus des OVNI mais des Objets identifiés. Et tu conviendra que dans cette définition la matérialité physique fait la réalité de l'Objet.

Pour ma part j'attends la preuve de l'existence physique des OVNI (selon la définition que tu as cité et qui sous entend que ces objets viendrais d'une civilisation extraterrestre ou à tout le moins inconnu). Et je suis donc le défenseur de la thèse socio-culturel, tout en restant ouvert à tout apport de preuve. Ce serait, en passant, une découverte formidable...

Quand à la thèse de von Daniken sur les anciens astronautes, il s'agit évidemment d'une pure construction et aucune preuve ne vient l'étayer...
 
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   29/12/12 à 17:58 #33981
Jean Doute
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Bonsoir Fenir,
Pour ma part j'attends la preuve de l'existence physique des OVNI
Qu'entend tu par Objet Physique ?
Est-ce que pour toi un plasmoïde du genre foudre en Boule, est un objet physique ?
Est-ce que pour toi une trace Radar témoigne d'un phénomène Physique ?


Quand à la thèse de von Daniken sur les anciens astronautes, il s'agit évidemment d'une pure construction et aucune preuve ne vient l'étayer...


Certes, mais son pouvoir d'unification est a prendre en compte, en science une unification est souvent un indice de taille...
 
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   30/12/12 à 00:27 #33992
Rufus
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Bonsoir Fenrir,


Perso', je ne pense pas que la position de chacun sur le sujet soit primordiale dans le débat. C'est tjs bon à savoir pour plus aisément repérer les biais mais cela n'a que peu de sens parfois car par exemple, je suis UFO-ET-sceptique (pas UFO-sceptique) & ufologie-sceptique tout en étant pro-S3ETI (cf : Solar System Seti). Le doute n'enlève pas l'envie de savoir, au contraire, il l'affûte. L'important selon moi et ce, que l'on soit Pro-HSP/HET/à jeter, c'est de comprendre les implications liées à ce texte qui date de 1969 :


2. Strange light phenomena on Earth and scientific inquire

If we suppose that Earth is visited by alien intelligence, we should expect to see
possibly transient anomalies in our atmosphere that have a technological signature
and/or a non-random behavior. The difficult task here is to distinguish very carefully
which ones of these anomalies are of natural origin, which ones are a product of
advanced terrestrial technology, and which ones cannot be identified with the first two
categories. Once the third category is possibly identified as an exogenous visitation, the
next task consists in trying to understand how this category works in terms of the known
law of physics.

This involves both the investigation of possible propulsion systems,
which might be identified from the mechanism of radiation emission in a wide range of
wavelengths, and the investigation of how such devices are intelligently driven.
It is generally expected that such hypothesized intrusions in our atmosphere occur
transiently and randomly on Earth, so that these occurrences cannot be predicted in
order to permit researchers to be prepared with sensing instrumentation. In such a case
scientific investigations would not be possible, even if several or many witnesses were
reported. Witness reports are of no scientific relevance, because they are affected by a
huge evaluation error, which cannot even be quantitatively estimated
(Condon, 1969).

Traducteur au cas ou : www.reverso.net/text_translation.aspx?lang=FR


Je suis en phase avec ces dires, même en 2012 et toi ?


++
Rufus
 
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   30/12/12 à 00:43 #33994
Rufus
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Salut JD,


Fenrir : Quand à la thèse de von Daniken sur les anciens astronautes, il s'agit évidemment d'une pure construction et aucune preuve ne vient l'étayer...


Certes, mais son pouvoir d'unification est a prendre en compte, en science une unification est souvent un indice de taille...


Perso', je ne m'intéresse pas du tout à cet aspect de l'ufologie mais je me méfie toujours des "unifications" et de la soit-disant "récurrence" de "patterns". Il est si simple de les construire artificiellement et ce même involontairement.




++
Rufus
 
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   30/12/12 à 23:43 #34021
Jean Doute
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Salut Rufus
Perso', je ne m'intéresse pas du tout à cet aspect de l'ufologie mais je me méfie toujours des "unifications" et de la soit-disant "récurrence" de "patterns". Il est si simple de les construire artificiellement et ce même involontairement.

Ce qui est simple a construire, même involontairement ce sont des pseudos corrélations, voire des ressemblances entre certaines choses, c'est une activé normale du cerveau percevoir et amplifier ces ressemblances ("récurrence/patterns") ceci relève de la catégorisation.
L'unification n'a rien avoir avec des "patterns" +/- "récurrent", qui serraient plus des indices lors d'une analyse de faits perçus et catégorisés comme ayant des traits communs pour poser une hypothèse précises.
Le concept unification (en dehors de la logique des prédicats) c'est le fait d'avoir une loi générale qui peut expliquer deux choses qui n'ont rien a voir au départ mais dont la logique sous-jacente est mise a jour comme étant la même !
Ainsi la plus Belle des unifications est celle qu'a fait Galilée qui a l'époque unifie le mouvement et le repos deux concepts diamétralement opposés ! Fallait le faire !
La logique sous-jacente est le "principe d'inertie" c'est une nouvelle façon de voir la vitesse absolue que Newtown s'efFORCEras de formaliser.

Produire une unification, c'est d'abord produire une seule logique pour expliquer deux choses différentes et même parfois contraire, et ce n'est pas évident a construire, surtout en physique.

Le pouvoir unificateur d'une théorie est souvent relié a son pouvoir prédictif ...
Je te l'accorde, pour la prédiction, cet aspect de l'ufologie laisse a désirer !
Dire que nos dieux sont des anciens astronautes ET manque fortement de prédiction ...
Sauf a prédire,en des termes anciens, des réalités a découvrir dans le futur...

@+JD
 
Dernière édition: 30/12/12 à 23:46 Par Jean Doute.
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   31/12/12 à 07:36 #34031
Xpes
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 Re:Les ovnis sont-ils une scientifisation des anciens mythes ?
Jean Doute, chacune des phrases que vous écrivez rend le même son.
Pour votre confort psychologique, il doit exister "ailleurs" des formes de vie à votre image.
 
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