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Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
   18/05/12 à 14:25 #29244
lhommealacigarette
cancer - man
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 Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Bonjour je lance ce sujet pour faire une critique de l'échelle de kardashev et une (petite) sur les sphères de dyson ...





Les lecteurs se seront renseignés avant de lire l'article sur le sujet en question (wikipedia)

fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Kardashev

fr.wikipedia.org/wiki/Sph%C3%A8re_de_Dyson

L'énergie :

Les pays du tiers monde consomment beaucoup plus d'énergies que les pays développés, en utilisant des énergies fossiles comme le charbon, alors que les pays développés utilisent l'énergie nucléaire, pourtant l'avance technologique des pays developpés sur les pays du Tiers monde reste majoritaire

Le problème de la chaleur:

Toute énergie se tranforme en chaleur, si l'on prend en compte une civilisation utilisant l'énergie de son étoile, la civilisation grillera tout simplement, on pourra dire que la civilisation collecte l'énergie en la distribuant mais à ces niveaux d'énergies on est en droit de se poser la question?

La démographie humaine:

Ce que je veux dire quand j'entend par "démographie humaine" c'est que parler de "civilisation type 1 / 2 / 3" et décrypter son comportement c'est un peu fantaisiste à mon sens surtout que Kardeshev ne prend pas en compte le fait par exemple qu'une civilisation pourrait trés bien limiter SA population par le nombre des naissances.

Je me base sur cet exemple précis en raison que l'humanité entre le 1er janvier et le 23 septembre 2008 a consommé les ressources que la nature peut produire en un an.

sa s'appelle: "Le jour du dépassement"

Kardeshev ne prend pas tout sa en compte dans son échelle des civilisations, ni même Freeman Dyson dans sa théorie "des sphères de Dyson" car pour Dyson c'est exactement la même chose ce n'est que du calcul, sans tenir compte du facteur de l'environnement.

Si l'on extrapole leurs théories à la population humaine il il y'a un gros HIC ....

Si l'on se base sur son échelle de calcul, une civilisation de type 1 énergivore aurait une population de 244 milliards d'habitants, on tombe dans un gros problème de rapport n'est ce pas?

La réalité est celle ci : On est actuellement 6 milliard individus et on est dans une situation de surexploitation de notre planète et de famine dans plusieurs continents.

CI contre un communiquer des nations Unis concernant la démographie en 2050, les nations Unis évoquent que la population du globle pourrait se statibiliser durablement d'ici 2100 en suivant les projections démographiques du globe.

esa.un.org/unpd/wpp/Other-Information/Press_Release_WPP2010.pdf
 
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l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   18/05/12 à 15:39 #29247
yquemener
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Pas grand chose à voir avec la zététique mais j'aime bien les débat à la limite de la politique et de la science fiction et que ceux-ci sont rares dans la langue de Molière, alors allons-y...

Note que l'échelle Kardashev se base sur des hypothèse des années 60 qui sont très contestables aujourd'hui. À cette époque, la conscience de l'aspect limité des ressources de la terre était moins évident et il s'agit d'un modèle très approximatif pour essayer de deviner à quoi on peut s'attendre si on trouve d'autre civilisations. Ce modèle dit que :

- une civilisation a surtout besoin d'énergie pour se développer

- l'essentiel de cette énergie provient de la fusion thermonucléaire d'une étoile.

Le #1 est défendable (j'y reviens). Pour le #2, c'était encore le cas dans les années 50 : toute l'énergie produite venait à l'époque d'énergie fossile qui au final ne sont que des accumulations d'énergie solaire. L'énergie nucléaire a rendue tout à fait caduque cette hypothèse.

Dans le même esprit, la sphère de Dyson est un concept qui imagine le genre de structure qu'une civilisation énergivore aurait intérêt à construire si elle devait capter le plus d'énergie possible de son étoile.

Les pays du tiers monde consomment beaucoup plus d'énergies que les pays développés.As tu la source de cette information ? Je pense qu'elle est erronée, mais ça a peu d'influence sur le reste de la discussion.

Le problème de la chaleur : sur le solaire, ce problème n'existe pas : le système solaire continue de rayonner autant d'énergie qu'il dispose d'une sphère de Dyson ou pas, exactement de la même façon que l'utilisation de l'énergie issue d'un capteur photvoltaïque ne change pas le bilan énergétique de la Terre : là où le capteur a reçu l'énergie solaire, le soleil a moins chauffé la terre. Là où l'électricité est utilisée, cette chaleur est retrouvée.

En ce qui concerne ce que tu appelles la démographie, je veux revenir à l'hypothèse selon laquelle l'énergie est tout ce dont on a besoin. Imagine un monde dans lequel on soit capable d'avoir, de façon renouvelable, cent fois l'énergie dont on dispose aujourd'hui (en recouvrant le Sahara de cellules solaires par exemple). Que se passe-t-il alors ? On devient capable de recréer du pétrole synthétique (chose qu'on sait faire aujourd'hui mais qui est énergétiquement idiote), on devient capable de recycler et de trier à peu près tous les déchets. Je crois qu'au fur et à mesure que nous évoluons, nous consommons moins de ressources par habitant. Ce n'est pas une tendance nouvelle mais je pense qu'avec la naissance de la conscience écologique, ça s'accélère (quelle surface cultivable pour nourrir Rome à l'époque de César ? Combien pour la nourrir aujourd'hui avec un nombre bien plus important d'habitants ?)

Aujourd'hui nous exploitons des ressources non-renouvelables, mais nos descendants trouveront sûrement cela idiot et primitif dés qu'ils auront l'énergie suffisante pour recycler plutôt que miner ces matériaux.

Et en effet, la population va peut être bien se stabiliser mais ça ne suppose pas que la consommation d'énergie par habitant va rester constante.
 
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   18/05/12 à 23:10 #29248
lhommealacigarette
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Bonsoir yquemener, merci de ta réaction, je suis globalement d'accord avec tes réponses néanmoins ...

yquemener écrit:
Et en effet, la population va peut être bien se stabiliser mais ça ne suppose pas que la consommation d'énergie par habitant va rester constante.



L'on peut constater que les énergies fossiles ne sont pas éternelles, l'uranium peut encore être encore exploité pour 85 ans et le charbon pour les 150 prochaines années ... le pétrole il me semble pour les 50 prochaines années sans compter les sources fossiles d'énergie non exploitées actuellement comme les hydrates de méthanes.

10,1 milliards de personnes en 2100 consommant 1,0 TEP par personne contredit largement le modèle de Kardashev (mais cautionne tes propos trés interessants). A son époque, qui est une autre époque comme tu le disais, la consommation était de 1,2 TEP par personne.

En extrapolant les calculs bruts de Kardashev , sa projection prévoit donc 244 milliards de personnes sur Terre en 2200 date ou l'échelle prévoit que notre civilisation atteindrait le type 1 de l'échelle.



Par ailleurs je voudrais revenir à la sphère de dyson, dyson avait estimé à 800 ans la construction d'un tel ouvrage.

Dyson estimait (qui à mon sens à tord) qu'une telle méga structure était la conséquence d'un accroissement démographique galopant d'une civilisation intelligente. Comme on peut le constater ce n'est pas le cas de la civilisation humaine pour les 100 prochaines années.

1) Je n'ose pas imaginer les dégâts occasionnés à la couche d'ozone par les lanceurs fusées pour la fabrication d'un tel édifice.

2) Dyson ne prend pas en compte que la science puisse trouver une source d'énergie plus grande que la fusion, je prend comme exemple l'antimatière.

3) S'appuyant sur l'échelle de Kardashev, Dyson a calculé qu'une société avec 1 % de croissance économique annuelle peut atteindre le type ii en 2 500 ans, c'est-à-dire qu'elle est susceptible de puiser directement, et intégralement, son énergie de son étoile.

Bon je me suis pas encore intéressé aux calculs de Dyson sur ce " 1 % de croissance économique " mais vu que l'échelle de Kardashev est biaisé il est probable que tout les calculs de Dyson sont faussés.

On y reviendra après si tu veux.

Cordialement


*Source:
www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm
 
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   19/05/12 à 13:05 #29256
yquemener
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
yquemener écrit:
L'on peut constater que les énergies fossiles ne sont pas éternelles, l'uranium peut encore être encore exploité pour 85 ans et le charbon pour les 150 prochaines années ... le pétrole il me semble pour les 50 prochaines années sans compter les sources fossiles d'énergie non exploitées actuellement comme les hydrates de méthanes.Alors, pour le charbon, a priori, en effet, on en a pour 150 ans. Pour le pétrole, depuis que les USA sont redevenus exportateurs, je ne fais pas de pronostics (si ce n'est, qu'en effet, ce n'est pas une solution à long terme). Par contre, en ce qui concerne le nucléaire, j'avais en tête des chiffres comme celui que tu donnes, et on m'a mis le nez dans les calculs pour me montrer que non, on en a pour beaucoup plus longtemps que ça. Les 85 ans comptent les réserves connues et faciles à exploiter d'uranium, en supposant que l'on n'utilise que l'uranium-235, qui compose moins de 1% des minerais d'uranium. On dispose cependant d'une technologie un peu plus coûteuse, mais testée et fonctionnant aujourd'hui dans plusieurs générateurs de petites taille : la surgénération, qui permet d'utiliser de l'U-238 (les 99% restant du minerai) ou le thorium, carrément plus abondant.

Alors d'accord, ça reste une énergie fossile, mais qui nous amène à plusieurs dizaines de milliers d'années. Et en se basant sur une hypothèse long terme pas déraisonnable qui dit que tous les matériaux radioactifs peuvent être utilisés comme fuel (même si là, on n'a pas forcément la tech aujourd'hui), on passe à plusieurs millions d'années, et ce, uniquement avec les ressources disponibles à la surface de la Terre. La question est : à partir de quelle échelle de temps considère-t-on un modèle durable ? Même le soleil n'a pas l'éternité devant lui.

En extrapolant les calculs bruts de Kardashev , sa projection prévoit donc 244 milliards de personnes sur Terre en 2200 date ou l'échelle prévoit que notre civilisation atteindrait le type 1 de l'échelle.
Ce que ce modèle avait d'intéressant, c'est qu'il permettait de prévoir à partir de quelle taille, une civilisation ne pouvait plus se contenter d'une seule étoile. Mais comme on l'a vu, il suppose qu'aucune autre source d'énergie n'existe. Si nous atteignons le stade I, rien ne dit que nous ne soyons obligés de coloniser un autre système solaire pour accroître notre production d'énergie.


Dyson estimait (qui à mon sens à tord) qu'une telle méga structure était la conséquence d'un accroissement démographique galopant d'une civilisation intelligente. Comme on peut le constater ce n'est pas le cas de la civilisation humaine pour les 100 prochaines années.

Oui, il y a le même problème qu'avec Kardashev : l'époque était différente. La démographie était la principale préoccupation des futurologues et elle n'a disparu que dans les années 50 avec une innovation dont on sous-estime le caractère transformateur de notre société : la pilule contraceptive, qui a rendue obsolète les modèles cataclysmiques où l'on imaginait que l'humanité aurait à choisir entre le sexe et le contrôle de sa population.

[quote]1) Je n'ose pas imaginer les dégâts occasionnés à la couche d'ozone par les lanceurs fusées pour la fabrication d'un tel édifice.[quote]Pourquoi utiliser des matériaux terrestres ? On pourrait désassembler la lune plutôt. On vit quand même dans un monde où une entreprise sérieuse (Google) met de l'argent dans une tentative de minage d’astéroïdes, justement pour fournir des matériaux bon marché à mettre en orbite (leur but court terme officiel est de miner des métaux précieux pour la terre, mais ils ont aussi cet objectif long terme).

Note également qu'on vit dans un monde où la NASA veut remplacer ses propulseurs à poudre par quelque chose d'un peu plus écolo. Rien n'empêche d'imaginer une fusée entièrement propulsée par un mélange hydrogène+oxygène (c'est déjà en partie le cas) qui ne produit que de l'eau comme résidu.

Enfin, je ne crois pas que les produits utilisés aujourd'hui abiment la couche d'ozone, mais ils ont des effets négatifs sur l'environnement, c'est clair.

2) Dyson ne prend pas en compte que la science puisse trouver une source d'énergie plus grande que la fusion, je prend comme exemple l'antimatière.L'anti-matière est comme l'hydrogène : c'est un moyen de stocker l'énergie. À moins qu'on ne trouve un gisement naturel d'antimatière, ça n'est pas une source. Note toutefois que la fusion ayant lieu au coeur du soleil n'est pas efficace du tout, et les ingé cherchant à créer une centrale doivent faire des milliers de fois mieux pour que ce soit économiquement intéressant. Une statistique amusante sur le soleil est qu'il a la densité d'énergie d'une pile de compost : c'est sa masse et sa taille énorme qui en font la source puissante qu'on connaît.

3) S'appuyant sur l'échelle de Kardashev, Dyson a calculé qu'une société avec 1 % de croissance économique annuelle peut atteindre le type ii en 2 500 ans, c'est-à-dire qu'elle est susceptible de puiser directement, et intégralement, son énergie de son étoile.

Bon je me suis pas encore intéressé aux calculs de Dyson sur ce " 1 % de croissance économique " mais vu que l'échelle de Kardashev est biaisé il est probable que tout les calculs de Dyson sont faussés.


1% pendant 2500 ans, ça fait une multiplication par 63 milliards ( 63 596 681 796 ). À ces échelles de temps, tout est possible. Note que aujourd'hui, on voit la population mondiale se stabiliser vers 2100, mais ça ne nous dit rien sur ce qui se passera en 2200 ou en 3000. De même que la pilule a faussé toutes les prévisions, une technologie future peut tout à fait inverser la tendance.
 
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   19/05/12 à 21:41 #29257
lhommealacigarette
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Les ergols des fusées abîment la couche d'ozone, mais aussi dégradent la stratosphère

www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm

L'un des co auteurs de cette étude affirme «si on ne met pas en place une régulation, d'ici à 2050, les lancements de fusées pourraient détruire la couche d'ozone plus que les CFC ne l'ont jamais fait.»

Actuellement cela représente 1% des causes de destruction de la couche d'ozone , mais quid du tourisme spatial et de l'essor de l'exploration spatial? met en garde le scientifique.

Les spécialistes manquent de données suffisamment fiables sur la composition des gaz d'échappement des fusées, en particulier quand elles sont dotées de moteurs alimentés par des propergols liquides ou par les nouveaux propergols «hybrides» (mélange de carburant solide et de comburants liquides).


Pour l'exploitation des astéroides miniers par google, une idée immédiate vient de me venir en lisant cette nouvelle : la dégringolade des cours de l'or et du platine et autres métaux précieux sur Terre, la chute des cours.





Enfin pour revenir au sujet principal il me semble que kardashev,Dyson fassent preuve autant l'un que l'autre de scientisme extrème, en "supposant" que
croissances démographique et économique sont liées (la technologie croissant de pair avec la population.)

Comme tu le disais bien l'invention de la pillule pour les femmes (et maintenant pour les hommes) aura bouleversé leurs modèles.

Peut on conclure que raisonnablement l'échelle de kardashev, ancien modèle des années 60 doit être revu entièrement en prenant compte le facteur "démographie" ? et que ce modèle ne peut s'appliquer à l'espèce humaine du 21ième siècle.


Bonne journée

Cordialement
 
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   23/05/12 à 01:23 #29308
Rufus
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 Re:Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Bonsoir les gars,

J'avais oublié de vous faire part de cet article très intéressant et récent à ce sujet :


How to build a Dyson sphere in five (relatively) easy steps by George Dvorsky

Source : www.sentientdevelopments.com/2012/03/how...-sphere-in-five.html




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   23/05/12 à 11:18 #29311
yquemener
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
lhommealacigarette : désolé, je n'avais pas vu que tu avais mis à jour ton message !

lhommealacigarette écrit:
Les ergols des fusées abîment la couche d'ozone, mais aussi dégradent la stratosphère

www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090331153014.htm
Ok, on apprend tous les jours :-) Je savais qu'ils utilisaient des produits toxiques, mais si en plus ça abime la couche d'ozone... Au moins les Russes utilisent du kérosène : ça fait du CO2 mais c'est tout.

Pour l'exploitation des astéroides miniers par google, une idée immédiate vient de me venir en lisant cette nouvelle : la dégringolade des cours de l'or et du platine et autres métaux précieux sur Terre, la chute des cours.Bien sur, c'est une possibilité, mais je dois avouer que même avec une chute des cours, être la personne qui possède assez d'or pour la provoquer rapporte largement de quoi financer un programme spatial. Note que l'or est plus courant à la surface de la terre que dans l'univers. Ce qu'ils semblent viser c'est en effet le platine mais aussi pas mal de matériaux assez rares à la surface de la terre et utilisés dans l'industrie. Qui sait ? Peut être que le fait de rendre ces matériaux abondants créera une demande accrue. De toutes façons je pense qu'il ont les yeux sur leur objectif à long terme : fournir en matériaux relativement communs (fer, carbone, eau, silicium) des chantiers orbitaux. Dans cet objectif, il y a réellement un modèle économique soutenable.


Au sujet de la démographie, je peux replacer le contexte mais je ne connais pas le raisonnement complet de ces personnes. À cette époque (regrettée) il n'était pas mal vu de faire de la prospective à très long terme et il n'était pas mal vu pour un scientifique d'avancer des hypothèses osées dans ce cadre.

Dans cet esprit, voyons un peu ce qui se passe si la médecine arrive à un stade où notre longévité s'allonge considérablement et où la vieillesse est abolie (c'est à dire que hommes et femmes sont fertiles tout au long de leur existence). Avec un taux de naissance supérieur à 0 (ou en tous cas supérieur au taux de mortalité accidentelle) on se retrouve de nouveau avec une croissance exponentielle. Si tous les humains immortels font chacun en moyenne 1 enfant à son tour immortel, c'est reparti... Et si ces immortels décident une fois tous les siècles que c'est agréable d'élever un enfant, on est mal barrés.

Donc oui, le 21 siècle ne correspond pas à ce modèle, mais il faut se souvenir qu'on se place dans un cadre plus large.

Mais d'une façon générale, l'échelle de Kardashev a vraiment peu d'utilité de nos jours et je doute que la sphère de Dyson soit un jour réalisée tant elle semble peu pratique au regard des possibilités qu'offriront surement les réacteurs à fusion un jour prochain.
 
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   24/05/12 à 11:33 #29323
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 Re: Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
yquemener écrit:


Donc oui, le 21 siècle ne correspond pas à ce modèle, mais il faut se souvenir qu'on se place dans un cadre plus large.

Mais d'une façon générale, l'échelle de Kardashev a vraiment peu d'utilité de nos jours et je doute que la sphère de Dyson soit un jour réalisée tant elle semble peu pratique au regard des possibilités qu'offriront surement les réacteurs à fusion un jour prochain.



On est d'accord, notez que les recherches sur un réacteur à fusion se poursuivent autant
du coté Américain (Z machine) que de la construction du prototype international (ITER) en France.


Buckwild George Dvorsky est quelqu'un dont je me passerais bien d'évoquer, à mon sens c'est un homme ayant des idées dangereuses, comme proposer des "droits éthiques" aux machines.

Comme idée farfelu cet homme propose qu'une machine cognitive puisse réécrire librement son code source par exemple, et qu'aucun humains ne puisse y avoir accés sans son bon vouloir. (???) ***cet homme n'a pas peur de voir émerger un réseau underground de type skynet.***

Les recherches d'IBM en matière de puces neurosynaptiques avancent à grand pas, je sais que le DARPA à injecté 40 millions US dollards dans la recherche de ces puces. D'aprés IBM cela représenterait l'équivalent de la moitié du cerveau humain.
www-03.ibm.com/press/us/en/pressrelease/35251.wss

Enfin ce n'est pas le sujet du forum on en reparlera sur un autre forum si tu veux.


Bonne journée
 
Dernière édition: 24/05/12 à 11:42 Par .
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   25/05/12 à 05:24 #29329
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 Re:Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Salut L'Hàlc,

Buckwild George Dvorsky est quelqu'un dont je me passerais bien d'évoquer, à mon sens c'est un homme ayant des idées dangereuses, comme proposer des "droits éthiques" aux machines.

Je ne vois en aucun cas le rapport avec sa synthèse très "up to date" sur les sphères de Dyson.


En 2/set mon avis, spéculer sur le futur quand on sait que des technologies émergentes (pour ne citer qu'elles) comme la nano-tech et le nano-engineering sont en train de voir le jour, c'est comme parler du sexe des anges...


++
Rufus
 
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   25/05/12 à 14:02 #29331
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 Re:Critique de l'échelle de kardashev, sphère de dyson
Tu as raison ce n'est pas le sujet du forum, j'ai juste mentionné ce monsieur car ces publications douteuses me laissent encore plus sceptique sur le sujet actuel (sphères de Dyson) d'ou il publie son article que tu as cité. (c'était juste une simple parenthèse buckwild.)

La sphère de Dyson comme l'imagine George Dvorsky :


"By enveloping the sun with a massive array of solar panels, humanity would graduate to a Type 2 Kardashev civilization"


Bon déja ce monsieur n'a pas lu notre discution de l'échelle de Kardashev, sa manque d'esprit de synthèse tout sa.



"we could create a Dyson swarm that consists of more than half of the mass of Mercury in forty years! And should we wish to continue, if would only take about a year to disassemble Venus."

La on se passe de commentaire, je n'ose pas imaginer les conséquences de modifier l'équilibre planétaire du système solaire, c'est une manière vraiment idiote de faire peser à l'humanité un risque inconscient.



Bon continuons malgrés tout en faisant fi de ces graves problèmes, il veut envelopper le soleil de cellules solaires à 1AU environ, alors que faire des astéroides, des débris spatiaux qui vont inévitablement percuter les cellules en accomplissant leurs orbites ? la durée de vie de ces cellules est t'elle rentable sur le trés long terme ? en "masquant" par cette manière le soleil quels seront les conséquences du déficit de chaleur engendré inévitablement sur la terre ? comment faire revenir l'énergie sur Terre ensuite ?

Est ce que tu aurais pas un lien un peu plus sèrieux buckwild ? La synthèse de George Dvorsky n'est pas "up to date" elle est surtout "up to down" (...)


Cordialement
cancerman
 
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