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L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
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   01/06/11 à 15:43 #24224
Navandin
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Jean Doute écrit:
Mais surtout le problème avec ce modèle c'est qu'il se suffit a lui même:
Dans l'HET nous postulons que de l'inconnue est inexpliqué (par ex physique des plasmas sous le contrôle d'une intelligence ET) alors que le MSP postule que l'innexpliqué est une méprise de quelque chose de non-reconnue, c'est a dire de déjà connue mais mal perçue même si on ne peut rien dire sur la physique de ces plasmas (car largement inconnue), le modèle socio-psychologique n'a pas besoin des progrès de la physique moderne, car la méprise sur l'inconnue fait office de dogme.

Pourrais-tu Jean éclaircir ta pensée, parce qu'à te lire je crois distinguer, amha, dans le vague de ce paragraphe une contradiction entre le fait de dire que "le MSP postule que l'inexpliqué est une méprise de quelque chose de connu mais mal perçu" et que pour ce modèle "la méprise sur l'inconnu fait office de dogme".

Tu dis aussi :
Dans l'HET nous postulons que de l'inconnue est inexpliqué (par ex physique des plasmas sous le contrôle d'une intelligence ET)
L'exemple que tu cites pour illustrer cette démarche "agnostique" de l'HET, ne formule-t-il pas justement déjà une explication (ad hoc) à la part d'inconnu qu'il comporte ? L'HET, telle que décrite par tes soins (assez conforme à la règle) ne consiste-t-elle pas en réalité à greffer un cerveau d'extraterrestre à tout phénomène conservant au moins une part de mystère, à se jeter sur le moindre mécanisme scientifiquement inexpliqué pour placer un alien à ses commandes ?

"Hessdalen, le comportement des plasmoïdes, s'il s'agit de cela, reste problématique pour la science, donc c'est les zitis qui s'amusent à faire des bulles de plasma dans l'air... un cercle de neige fondue, c'est une halte pour pêcheurs zitis... les pyramides, impossible à réaliser pour des primitifs, les blocs de pierre ont nécessairement été déplacés par une intelligence ET technologiquement plus avancée...", etc, etc... et s'il n'y a pas de mystère, il suffit de se faire suffisamment ignorant pour en créer de factices... les nœuds coudés des tiges de blé dans les crops, la configuration triangulaire des lumières d'une rentrée atmosphérique, le scintillement anormal d'une lumière céleste nocturne, etc, etc... C'est ça l'HET.
 
Dernière édition: 01/06/11 à 15:46 Par Navandin.
"Lorsqu'une question soulève des opinions violemment contradictoires, on peut assurer qu'elle appartient au domaine de la croyance et non à celui de la connaissance" [Voltaire]
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   08/06/11 à 22:54 #24414
Jean Doute
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Salut Navandin.
Pourrais-tu Jean éclaircir ta pensée,
avec joie parce qu'à te lire je crois distinguer, amha...
amha ?

... dans le vague de ce paragraphe une contradiction entre le fait de dire que "le MSP postule que l'inexpliqué est une méprise de quelque chose de connu mais mal perçu" et que pour ce modèle "la méprise sur l'inconnu fait office de dogme".

Il est bien connu que le modèle socio psychologique est hyper réducteur,et postule que TOUS les Ovnis sont des méprises sur quelque choses que l'individu (ou Témoins comme tu veut) ne reconnait pas, soit qu'il est hors de son catalogue perceptifs, où dans une situation masquante, un phénomène pourtant déjà bien connu. De ce fait est exclu, qu'un individu puisse être le témoin d'un phénomène totalement inconnu du champs de nos connaissances actuelles,une nouveauté, une découverte inexplicable par les modèles actuels.
Donc établir que des méprises par principe (TOUS) expliquent la Totalité d'un phénomène, aussi complexe qu'est l'Ovni, en remplaçant la part d'inconnu (inhérente à toute recherche) par de la méprise car méconnaissance ou non reconnaissances relève de la TAUTOLOGIE et donc du Dogme.
L'HET, telle que décrite par tes soins (assez conforme à la règle)
Tu te trompe, je ne croit pas avoir décrit ma vision de manière aussi conforme, ne ferait tu pas un amalgame ?

Je ne cherche pas a "greffer un cerveau d'extraterrestre à tout phénomène conservant au moins une part de mystère" ni a me "jeter sur le moindre mécanisme scientifiquement inexpliqué pour placer un alien à ses commandes ? " ce qui est un des aspects de la catégorisation socio-cognitive du dit phénomène, mais je peut dire de part cette même catégorisation socio-cognitive qu'un extraterrestre aux commandes d'un phénomène conservant une part de mystère serait parfaitement assimilable a une méprise car non reconnu par un système de connaissances qui n'en n'a jamais vu.

Dans ce cas, l'erreur fondamentale en psychologie serait de Prêter des "intentions" a d'éventuels Aliens afin de crédibiliser leurs stratégie (c'est assez conforme à la règle) et par la même Erreur de décrédibiliser les ETs:

je te cite:
"Hessdalen, le comportement des plasmoïdes, s'il s'agit de cela, reste problématique pour la science, [OK ON EST D'ACCORD] donc c'est les zitis qui s'amusent [Erreur#1] à faire des bulles de plasma dans l'air... un cercle de neige fondue, c'est une halte pour pêcheurs zitis... les pyramides, impossible à réaliser pour des primitifs,[Erreur#2] les blocs de pierre ont nécessairement été déplacés par une intelligence ET technologiquement plus avancée...", etc, etc... et s'il n'y a pas de mystère, il suffit de se faire suffisamment ignorant pour en créer de factices...[Erreur#3] les nœuds coudés des tiges de blé dans les crops, la configuration triangulaire des lumières d'une rentrée atmosphérique, le scintillement anormal d'une lumière céleste nocturne, etc, etc... C'est ça l'HET.

C'est ça l'HET. Témoigne ici d'un processus Psychologique de Catégoristion de ta part:

Selon Tajfel (1972, p.272), la catégorisation peut se définir comme un processus qui
tend "à ordonner l'environnement en termes de catégories: groupes de personnes,
d'objets, d'événements...en tant qu'ils sont soit similaires, soit équivalents les uns aux
autres...". Il s'agit d'abord d'un processus cognitif de traitement des informations
relatives à l'environnement du sujet. Ce processus a un aspect inductif puisqu'il conduit
à assigner certains objets de l'environnement à des classes d'objets. Mais il a aussi un
aspect déductif puisqu'il permet d'attribuer à ces mêmes objets les caractéristiques de la
catégorie à laquelle ils ont été assignés (Beauvois et Deschamps, 1990).


C'est ça l'HET. tel que tu la postule parce que y a un deuxième effet Kiss cool de la catégorisation socio-cognitive c'est la minimisation des différences intra catégorielles,cad des éléments de la catégorie,(ici Les différentes interprétations HET sont dans une catégorie ) par des simplification réductrice qui consiste à maximiser l'importance des différences inter catégorielles (ici entre la catégorie des explications HET et les autres Explications MSP entre autres).

c'est pourquoi:
[Erreur#1] PRET D'INTENTION aux les zitis qui s'amusent ... n'est pas un arguments mais un jugement de valeur qui n'apporte en rien une explication a part celle d'une volonté ici de caricaturer par l'absurde, mais le pro-HET font aussi parfois des projections d'intention des ET tout aussi farfelue...
[Erreur#2] Autre idée Farfelue que tu essaye de me coller, aspect déductif de la catégorisation, un AMALGAME par assimilation des caractéristiques CATÉGORIELLE genre: les Pro HET pensent tous pareille... je peut croire a l'HET et dire les pyramides y sont pour rien même si c'est dure a comprendre ...
[Erreur#3] La méprise est aussi valable dans ce cas, c'est pas parce que je peut faire des traces de chat avec mes doigts dans la litière, que toutes les traces de chats sont des traces de doigts [ Cà c'est pour NEMROD34 si il me lit et les crops'simulation ;-) ]

Donc une approche zétético-sceptique du modèle MSP/MCR est éminemment un modèle comme dit Alain qui se ferme, mais en plus il fait pas sa propre introspection cad s'appliquer a lui même sa propre critique psycho-sociale ...
 
Dernière édition: 27/01/12 à 20:57 Par Jean Doute.
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   09/06/11 à 17:40 #24442
Navandin
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Saloute Jean !

Tou dis :
Il est bien connu que le modèle socio psychologique est hyper réducteur,et postule que TOUS les Ovnis sont des méprises sur quelque choses que l'individu (ou Témoins comme tu veut) ne reconnait pas, soit qu'il est hors de son catalogue perceptifs, où dans une situation masquante, un phénomène pourtant déjà bien connu. De ce fait est exclu, qu'un individu puisse être le témoin d'un phénomène totalement inconnu du champs de nos connaissances actuelles,une nouveauté, une découverte inexplicable par les modèles actuels.
Il est bien connu que ?

Parlons-nous de la même chose ? Non parce qu'il y a peu le MRC était un modèle explicatif à base d'hallucinations et maintenant toi tu me dis qu'il explique tout par des méprises ? N'aurais-tu pas zappé le vocable de "composite" dans ton enthousiasme à vouloir réduire le MRC à un modèle hyper-réducteur (sic) ? Je sais que tout militant pro-HET qui se respecte se soumet de bonne grâce à la règle tacite de prohibition d'idées telles que l'hallucination ou la mystification et autres illusions mnésiques dans la méthodologie qu'il adopte pour "l'étude des zOVNIs" mais ce n'est pas le cas du MRC qui intègre sans complexe, lui, ces réalités. Je te rappelle donc pour ton information (tu vois je suis sympa moi, je ne te dis pas de chercher par toi-même...) les termes de base du MRC, les points essentiels à connaitre pour pouvoir prétendre en parler avec un minimum de crédibilité et de légitimité :

- Mésinterprétation perceptive (c'est ce dont tu parles)
- Transformation projective
- Élaboration projective
- Hallucination
- Canular ou mystification

J'ajoute que "la possibilité que quelques rares observations aient pour origine des phénomènes météorologiques ou géophysiques encore méconnus reste cependant débattue"
www.zetetique.fr/divers/OvniDuCnes_annexe.pdf

Donc la tautologie et le dogme ? Wouèrarzé ?

Pour le reste, je comprends ce que tu dis (même si c'est pas simple mais je suis encore parfois capable de quelques acrobaties), mais vois-tu, d'une part je décris une tendance à projeter des croyances sur les énigmes que nous réserve encore le monde (autant dire que cette tendance à de très beaux jours devant elle), à créer du mystère factice et à produire de l'infalsifiable - ce qui n'est pas propre à l'ufologie mais caractérise toutes les formes de croyances - donc la question de savoir si tu crois que la construction des pyramides a été manœuvrée par les zitis n'y change rien, car comme toutes les croyances l'HET à ses différentes écoles qui toutes se pensent plus proches de la vérité, il n'en reste pas moins qu'elles fonctionnent toutes sur un mode de pensée irrationnel et ascientifique... et d'autre part, je ne suis plus dupe de cette stratégie de crédibilisation du discours H.E.Théiste qui consiste à se grimer de tous les artifices de la pseudo-science, à affecter une posture sceptique en le ponctuant de quelques termes modulateurs tels que des "si", des "peut-être" ou des "il se pourrait", à renverser dans ce discours le processus d'adhésion à la croyance et son extension à des phénomènes prosaïques divers pour travestir les justifications de cette croyance en mode de raisonnement inductif logique, et bien d'autres petits stratagèmes oratoires plus ou moins conscients qui donnent au croyant moderne l'illusion d'être partie prenante du paradigme rationnel, matérialiste et scientifique d'aujourd'hui et permettent accessoirement de tromper la confiance de son interlocuteur afin d'emporter sa conviction.

A plous,
 
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   09/06/11 à 18:29 #24445
NEMROD34
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Jean Doute
Il est bien connu que le modèle socio psychologique est hyper réducteur,et postule que TOUS les Ovnis sont des méprises sur quelque choses que l'individu (ou Témoins comme tu veut) ne reconnait pas, soit qu'il est hors de son catalogue perceptifs, où dans une situation masquante, un phénomène pourtant déjà bien connu. De ce fait est exclu, qu'un individu puisse être le témoin d'un phénomène totalement inconnu du champs de nos connaissances actuelles,une nouveauté, une découverte inexplicable par les modèles actuels.
Non, simplement parce que là où les pro-het veulent une explication globale, un pro msp fait du cas par cas, aussi un cas peut être résistant, et même intéressant!
Il serait bien de comprendre un modèle explicatif avant de vouloir le définir ou le critiquer ...
Donc établir que des méprises par principe (TOUS) expliquent la Totalité d'un phénomène, aussi complexe qu'est l'Ovni, en remplaçant la part d'inconnu (inhérente à toute recherche) par de la méprise car méconnaissance ou non reconnaissances relève de la TAUTOLOGIE et donc du Dogme.
Une hypothèse ne peut pas être un dogme, l'het dont le H dispârait dès qu'on entamme les conversation avec ses tenants est un dogme.
Je ne cherche pas a "greffer un cerveau d'extraterrestre à tout phénomène conservant au moins une part de mystère" ni a me "jeter sur le moindre mécanisme scientifiquement inexpliqué pour placer un alien à ses commandes ? " ce qui est un des aspects de la catégorisation socio-cognitive du dit phénomène, mais je peut dire de part cette même catégorisation socio-cognitive qu'un extraterrestre aux commandes d'un phénomène conservant une part de mystère serait parfaitement assimilable a une méprise car non reconnu par un système de connaissances qui n'en n'a jamais vu.
La différence essentièlle c'est que des méprises, même complexes sont démontrés, elles existent, pas les zitis ...
Blablablabla branlette intellectuelle en récitant le rosaire het.
 
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   10/06/11 à 17:01 #24467
Jean Doute
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
complexes
Navandin:
Pour le reste, je comprends ce que tu dis (même si c'est pas simple mais je suis encore parfois capable de quelques acrobaties).
Bon alors on va pouvoir pousser plus loin ;-) comme t'as surement du faire psycho !
mais je reviendrais sur la deuxième partie de ton post, dans un de mes suivant, car il est, je l'avoue trés intérésant.
Mais pour la première partie n'aurais-tu pas zappé le vocable de "réductionnsite" dans ton enthousiasme à vouloir mes faire une leçon de chose (sic) ?[/quote]
- Mésinterprétation perceptive (c'est ce dont tu parles)
Nous parlons de Mésinterprétation tout court comme étant a la bases des explications du modeles HSP/MRC.
Les Transformations projective, Élaborations projective et Hallucinations sont d'autres formes de méprises (PSY) non perceptives.
Nous parlons du fait que ce modèle théorique nie la perception du sujet et le présente comme étant SYSTEMATIQUEMENT faïble afin de:
- réduire la crédibilité des témoingnages SYSTEMATIQUEMENT.
- réduire SYSTEMATIQUEMENT les inchorérences des ses explications dont l'application a des cas exotique est ridicule. (cf CUSSAC)
- réduire la possiblité des autres explications au seul Canular ou autre mystification...
et à
"la possibilité que quelques rares observations aient pour origine des phénomènes météorologiques ou géophysiques encore méconnus reste cependant débattue"
n'arrivent qu'en fin et ce de manière tellement peut consensuelle qu'elle est quasiment exclue ...

çà ressemble a de la psycho-sociale, mais çà n'en est pas...

@NEMEROD34
Il serait bien de comprendre un modèle explicatif avant de vouloir le définir ou le critiquer ...

Tout à fait et c'est pourquoi je te ré-explique :
1)
Un pro msp ne fait du cas par cas, puisqu'il postule qu'il y a influence majeure d'UNE mythologie soucoupiste, qui oriente les méprises.
Que cette orientation préférenteille explique les similitudes dans les témoignages.
Donc c'est une explication d'ordre sociologique GLOABLE !
Et les explications socoilogique ne font pas du cas par cas, tu comprend çà quand même...
2)
Non, simplement parce que là où les pro-het veulent une explication globale ...
une explication tout court ! car: Une Globale partout (glo)balle au centre...
Une hypothèse ne peut pas être un dogme
Le Dogme n'est pas vraiment dans l'hyppothèse, il est dans son réductionnisme c'est un modèle qui affirme comme fondamentale la méprise,
qui est incontestablement la seule explication généralisable au cas exotique et pourtant intangible ...

La différence essentièlle c'est que des méprises, même complexes sont démontrés...
démontrés par qui par toi ?
 
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   10/06/11 à 17:12 #24468
NEMROD34
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Nous parlons du fait que ce modèle théorique nie la perception du sujet et le présente comme étant SYSTEMATIQUEMENT faïble afin de:
- réduire la crédibilité des témoingnages SYSTEMATIQUEMENT.
- réduire SYSTEMATIQUEMENT les inchorérences des ses explications dont l'application a des cas exotique est ridicule. (cf CUSSAC)
- réduire la possiblité des autres explications au seul Canular ou autre mystification...

Non.
Afin d'évaluer à la bonne haune ce qu'est un témoignage et donc sa valeur, le tout avec recherches scientifiques, ce qui emmerde tant les zozos ...

Tu n'as rien compris aux théories que entends critiquer, mais alors rien, c'est une carricature mal faite, une répétition de pérroquet, pas plus.
 
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   10/06/11 à 19:24 #24470
Jean Doute
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
NEMROD34 écrit:

Afin d'évaluer à la bonne haune ce qu'est un témoignage et donc sa valeur, le tout avec recherches scientifiques, ce qui emmerde tant les zozos ...

La valeur d'un témoignage voilà, qu'on y vient... Tu entend donc soutenir qu'il existe des méthodes scientifiques d'évaluation de témoignages permettant un jugement de valeur ...
Tu croit à ce que t'écrit ? T'es totalement dans le mythe de la science du jugement de valeur...
Tu ne peut accepter que d'autres témoignent de choses que tu veut pas comprendre autrement que tel qu'ils l'ont rapporté, alors tu trouve un système de croyance qui t'autorise a porter un jugement de valeur,et tu ose le qualifier de scientifique ?
Fait attention beaucoup de communistes ont étés fusillés par un jugement de valeur scientifique a l'époque c'était la physionomie...
Tu n'as rien compris aux théories que t'entends critiquerMieux que toi, car j'en voit les limites mais toi tu ne les voit même pas...
, mais alors rien,Mais alors pas du tout ! c'est une carricature mal faite, une répétition de pérroquet, pas plus.
Non le MSP/MCR est une caricature de la science ...
Aucun articles dans NAUTRE, dans SCIENCE, pas un NOBEL nada ...
 
Dernière édition: 10/06/11 à 21:49 Par Jean Doute.
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   11/06/11 à 13:13 #24486
NEMROD34
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Tu entend donc soutenir qu'il existe des méthodes scientifiques d'évaluation de témoignages permettant un jugement de valeur ...
Je dis surtout la même chose que toujours, les distnces, taille vitesse, d'un témoin d'ovni ne peuvent pas être retenues comme ex ctes.
Quand le témoin décrit un truc volant grand comme un terrain de football, ça ne veut pas dire qu'il y avait dans le ciel un truc grand comme un terrain de foot, et ça ça ennuit énormément les "ufologues", parce que l'ufologie c'est que des témoignages, et s'ils sont pas fiables alors il n'y a plus rien.
Tu ne peut accepter que d'autres témoignent de choses que tu veut pas comprendre autrement que tel qu'ils l'ont rapporté, alors tu trouve un système de croyance qui t'autorise a porter un jugement de valeur,et tu ose le qualifier de scientifique ?
Je ne crois rien, j'apprend ce qu'est un être humain, biologiquement, psychiquement, comment il voit et perçoit, et c'est commun à tous les humains sans exeptions parce que c'est objectif.
Personne n'a jamais prouvé que les pilotes par exemple étaient des surhommes, je retrouverais une étude qui montre que les pilotes rapportent justement moins bien les choses que n'importe qui en cas d'ovni.
Regarde par exemple le cas de l'île d'yeu, deux pilotes qui donnent une vitesse pas possible pour un engin humain, là ou il n'y a que des lanternes, c'est un fait là aussi...
Il n'y aucune croyance là dedans, tu peu là aussi le répéter ça n'y changera rien, ça restera un mensonge qui t'arrange.

La prhénologie est considérée comme du charlatanisme depuis très longtemps.
En 1843, François Magendie qualifia la phrénologie de pseudoscience.
fr.wikipedia.org/wiki/Phr%C3%A9nologie



Mieux que toi, car j'en voit les limites mais toi tu ne les voit même pas...
Tu ne vois rien parce que tu ne comprends pas, c'est aussi simple que ça, mais je n'attends pas que tu le comprenne.
Non le MSP/MCR est une caricature de la science ...
Personne n'a dit que c'était une science, il n'y a que que les zozos pour vouloir faire de l'ufologie une science, les théories scpetiques utilisent la méthode scientifique, et s'appuient sur les connaissances scientifiques.Tu montres une fois de plus à quel point tu n'y comprends rien, juste répéter les mêmes nneries éternellement au cas ou ça ferait vraies les choses...
 
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   11/06/11 à 18:13 #24489
 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Nemrod, la HSP / TCR est surtout le meilleur outil pour tenter de comprendre les récits ufologique. Dire que cela résoud l'ensemble est une stupidité sans nom, mais ça marche foutrement bien et c'est parfois fort redoutable. C'est peut-être ce qui en ennuis quelques uns ?

A bientôt

Patrice
 
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   11/06/11 à 19:35 #24490
Jean Doute
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 Re:L'argument d'autorité et le témoin idéal en ufolog
Nemerod34...
Tu ne vois rien parce que tu ne comprends pas, c'est aussi simple que ça, mais je n'attends pas que tu le comprenne.
Tu pense que je ne comprend pas, çà c'est simple.
J'ai parfaitement compris ce modèle, je sait qu'il marche très bien, foutrement bien même, et que dans la majorité des cas, dans 93 % des cas il donneras une expliquation crédible et c'est juste ce que tu lui demande... Je ne parle même pas de preuve scientifique...

Nemerod tu comprend bien quand même que 93% ne font 100%...
il y à 7% qui font que si tu pense qu'il marche à 100%, c'est que t'y croit et que t'as rien compris !
mais je n'attends pas que tu le comprenne. Parce que s'y t'y croit cela s'explique aussi très bien.

Les théories scpetiques utilisent la méthode scientifique, et s'appuient sur les connaissances scientifiques. S'appuyer sur des connaissances scientifiques çà ne veut pas dire que ce sont les meilleurs sélectionné, le modèle HSP / TCR est comme dit Marius le meilleur outil pour tenter de comprendre les récits ufologique.
et il dit bien pour tenter de comprendre

Mais c'est bien d'essayer, car a aucun moment ce modèle hypothétique ne met l'hypothèse Extraterrestre en échec ...
 
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