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Extra terrestres ou pas signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Extra terrestres ou pas
   13/04/12 à 00:22 #28691
Rufus
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 Re:Extra terrestres ou pas
Salut tonton',


NEMROD34 écrit:
Pas bien compris l'utilisation des mots "qu'on soit" & "contemporain" ?

Ben simplement que les deux existent en même temps, admettons que starswar ça soit vrai, il se peut que toutes ces civilisations soient disparues 10 millions d'années avant que la vie n’apparaisse sur terre.

Inversement une civilisation proche d'ici pourrait naître des millions d'années après que nous ayons totalement disparu.


Tu effleures là une des inconnues de l'équation de Drake et une des plus discutables, à savoir : L est la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années.

Dans les années '60, ils l'avaient estimé à 10.000 ans mais si tu me demandes, ce n'est que pure spéculation car à partir du moment ou une civilisation commencerait à se répandre dans la Galaxie et créerait de ce fait, des exo-civilisations autonomes ou quasi-autonomes suivant la distance, le risque de disparition diminuerait et l'on peut même supposer que ce nouvel ensemble de civilisations réparties en différents endroits deviendrait "immortel" de par ce fait mais aussi grâce à certaines avancées technologiques*.

* en voici une (théorique) en.wikipedia.org/wiki/Embryo_space_colonization

D'un point de vue probabiliste maintenant, vu que nous sommes de nouveaux arrivés dans l'Univers, il semblerait plus probable (tjs en fonction de l'âge de l'Univers) que nous ne soyons pas la première civ' et cela s'applique aussi à l'échelle de notre propre Galaxie. Ce qui le serait moins, c'est que nous soyons visités pour la première fois (sondes ou vaisseaux)de notre vivant. Ce qui le serait plus, c'est que nous l'ayons été à plusieurs reprises par le passé ou que nous le soyons (étudiés, surveillés, télésurveillance) depuis longtemps et/ou en continue. Les probabilités augmentants avec le temps...donc dans le futur pour de multiples raisons.

De plus, nous pourrions être visités par des sondes qui appartiennent à une civ' éteinte mais dont la technologie lui a survécu. Bref, je pourrais citer pas mal d'exemples qui font que le constat posé par Nemrod est loin d'être évident donc comprenant qu'une seule réponse ou solution...

Maintenant j'entendais Poulpeman parler de "miracle" concernant l'apparition et l'évolution de formes de vie complexe. Là encore, cela est très discutable suivant si l'on est plus en phase avec les dires de S.J.Gould ou de S.C.Morris (Contingence vs Convergence). L'une des questions sous-jacente et fondamentale est de savoir si dans ces deux cas de figure, nous ne sommes pas victimes d'une illusion provenant en partie de notre manque absolu de référentiels (vie) extraterrestres. A savoir est-ce qu'il existe une forme de hasard qui conduirait tjs à un nivellement (cf : égalisation) par la loi des grands nombres et ainsi qui nous permettrait de répondre à cette question (cf : "miracle" aka extremely low probs ou pas) ?

Comme disait le père* des fractales :

* serge.mehl.free.fr/chrono/Mandelbrot.html

«c’est l’essentiel des phénomènes de la nature qui obéissent à cet autre type de hasard où l’on ne peut appliquer la loi des grands nombres».

La question reste donc ouverte, miracle* ou pas miracle ? De là à passer au stade de l'affirmation, c'est un pas que je ne franchirai pas même si en 2012, nous sommes la seule civ' existante dans notre Galaxie à notre connaissance mais la question est on ne peut plus d'actualité...

* encore faut il définir précisément ce que l'on entend par "miracle"


++
Rufus
 
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   13/04/12 à 02:32 #28693
Rufus
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 Re:Extra terrestres ou pas
Re tonton' et les gars,

Moi ce que je trouve anthropocentrique c'est de penser qu'une civilisation avancée viendrait chez nous

Il y a une faille, voir un paradoxe dans ta formulation qui fait d'elle un paralogisme*. Tu utilises le mot "avancée" qui sous-entend technologiquement avancé d'ou l'appellation CTA (Civ' Technologiquement Avancée) et tu associes cet état de fait hypothétisé avec l'anthropocentrisme. "Avancée" et "scientifique" sont indissociables, d'ou le possible paradoxe.

* Un paralogisme est un raisonnement faux qui apparaît comme rigoureux, mais où le locuteur est de bonne foi, contrairement au sophisme pour lequel il y a une volonté de tromper. Source : Merci Wiki :)

Le fait qu'une civilisation ET soit technologiquement avancée n'a rien d'anthropocentrique, c'est un postulat (cf : proposition indémontrée) utilisé par la recherche SETI en général et pour certaines branches de l'exobiologie, le tout retranscrit sous forme d'hypothèse scientifique.

Sans postulat & hypothèse, pas de recherche. Maintenant, qui dit technologique, dit sciences, qui dit sciences, dit planétologie, biologie, chimie, étude du vivant, etc...

La Terre dans son ensemble et même notre système pourraient être un parfait laboratoire à échelle réelle & en temps réel pour des CTAs désireuses d'approfondir et compléter leurs connaissances scientifiques, voir pour y effectuer des expériences.

Pour que cela tienne d'un raisonnement purement anthropocentrique, il faudrait totalement redéfinir le mot "avancé" ou ne pas l'utiliser du tout.

Maintenant, je suis d'accord avec toi, ils (toutes si plusieurs civ' ?) pourraient très bien ne pas être intéressés mais s'agit-il plus d'une question philosophique que d'une question scientifique ?

A mon sens, il s'agit d'une question philosophique par excellence mais qui doit difficilement pouvoir se retranscrir sous forme de question scientifique car il est impossible de démontrer une inexistence...quid de son intérêt donc en l'état ?

ps : j'ai bien compris que tu ne posais pas une question, c'est moi qui le fait à ta place pour tenter de démontrer qu'elle n'a aucun intérêt autre que philosophique.


++
Rufus
 
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   13/04/12 à 23:59 #28710
Rufus
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 Re:Extra terrestres ou pas
Bonsoir les gars (gazelles ?),

Petite news non négligeable qui sort du four et provenant de Philippe Ailleris de l'ESO via sa liste sur FB :

In August 2012, the NASA most ambitious rover (Curiosity) should be landing on Mars. Perhaps it will confirm that the 1976 Viking lander had already detected life....according to Dr. Gilbert Levin, experimenter at the time, Curiosity's high-resolution camera might determine whether ''lichen-like'' colored patches that he found on rocks at the Viking sites might be living organisms...

Trad maison : En Aout 2012, le rover le plus ambitieux de la NASA (Curiosity) devrait se poser sur Mars. Peut-être qu'il confirmera le fait que le "Vikink Lander" en 1976 avait détecté de la vie...selon le Dr. Gilbert Levon à l'époque. La caméra haute-résolution de "Curiosity" pourrait déterminer si les formations colorées ressemblants à du lichen* qu'il (Viking Lander) avait trouvé sur des roches, pourraient être ou pas des organismes vivants...

* fr.wikipedia.org/wiki/Lichen

Source : www.prnewswire.com/news-releases/veteran...-life-134636348.html


This information is to be considered in respect with a recent mathematical analysis, see below Discovery's news item. Supporting information:
Technical paper: ''Complexity Analysis of the Viking Labeled Release Experiments'':


Trad maison : Cette information est liée à de récentes analyses mathématiques :

Sources :

ijass.org/On_line/admin/files/2)(014-026)11-030.pdf
news.discovery.com/space/mars-life-vikin...iscovery-120412.html

ps : je met des liens comme Wiki (lichen) pour certains de nos lecteurs car je me doute bien que nos membres savent de quoi il s'agit. No offense donc ;)


++
Rufus
 
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   14/04/12 à 11:03 #28718
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Pour qu'une civilisation vienne jusqu'à nous il faut qu'elle soit avancée (par rapport à nous puisque nous on peut aller à elle). Ensuite qu'inévitablement on intéresse cette civilisation c'est anthropocentrique
 
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   15/04/12 à 11:03 #28724
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 Re:Extra terrestres ou pas
NEMROD34 écrit:
Pour qu'une civilisation vienne jusqu'à nous il faut qu'elle soit avancée (par rapport à nous puisque nous on peut aller à elle). Ensuite qu'inévitablement on intéresse cette civilisation c'est anthropocentrique

Tonton', ce n'est pas parce que tu le martelles que c'est vrai.

Déjà, dans ta version, tu inclues une condition :

Ensuite qu'inévitablement on intéresse cette civilisation


"On" = juste l'homme si je te suis bien mais ce n'est pas que de cela que je parle mais de l'écosystème en général. A cela, tu peux lier la géologie et tous les autres champs d'études connexes qui seraient susceptibles d'intéresser une civilisation avancée.

Si elle est avancée, c'est qu'elle est scientifique. Point à la ligne, donc susceptible de s'intéresser à notre système solaire. C'est une raisonnement logique, Terrien certes mais logique si tu parles de civilisation avancée.

Je vais te citer un exemple qui reflète un raisonnement anthopocentrique ayant comme référentiel, notre propre histoire de colonisation des Continents :

In fact the most popular solution to the Fermi paradox is that there are no advanced, space-faring civilizations (e.g. [7, 16, 20, 31, 33]). Many of these explanations are based on an assumption that an advanced civilization, capable of interstellar travel
would colonize the Galaxy directly (i.e. sending out living Aliens) or indirectly (via Von Neuman automated,
replicating probes). Assuming exponential growth, despite vast scale of the Milky Way, eventually all stars
and planets would be visited and/or colonized by the first sufficiently advanced civilization – the analogy of human
expansion on Earth is obvious


Source : (page 2) arxiv.org/pdf/1203.6805v1.pdf



Avancée = scientifique, il n'y a rien d'anthropocentrique, l'un ne peut pas aller sans l'autre.



++
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   15/04/12 à 14:21 #28728
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Oui mais tout ce qui est ici est ailleurs sous une forme ou une autre. Ensuite il faudrait définir où est cette civilisation, qu'est-ce qui garantie qu'ils "cherchent" ? Qu'il y aurait il ici qui ne soit pas ailleurs ? Comment nous trouvent ils dans cette immensité ? Etc encore une fois.
Il y a trop d'inconnu pour affirmer quoi que ce soit, toutes les possibilités se valent, et comme on est dans la section ovni, ça inclus une tentative de rendre l'het une hypothèse parmi les meilleures.
Le problème c'est qu'on se projette nous dans eux ! Inévitablement quand j'ai une conversation avec quelqu'un sur ce sujet on me répond: "nous on cherche s'ils sont plus avancés, scientifiques eux aussi alors ils cherchent!".
Désolé mais je n'ais pas la moindre idée de ce que forcément ils feraient, peut-être cherchent ils pour savoir savoir quel endroit éviter ? Pourquoi pas ? Et surtout pourquoi ne pas envisager que même pour des scientifique rien ici ne soit intéressant ? Pourquoi ne pas envisager que nous et notre planète ne présentons aucun intérêt ?

Qu'est-ce qui rend cette recherche, et cette envie de venir nous voir ou seulement nous étudier si inévitable ?

On ne sais rien, on a rien, comment mettre ça en meilleure position que le reste ?
Par anthropocentrisme...
 
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   15/04/12 à 15:33 #28730
Rufus
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 Re:Extra terrestres ou pas
@ tonton' (copyright Rufus/Buckwild)


Oui mais tout ce qui est ici est ailleurs sous une forme ou une autre. Ensuite il faudrait définir où est cette civilisation, qu'est-ce qui garantie qu'ils "cherchent" ? Qu'il y aurait il ici qui ne soit pas ailleurs ? Comment nous trouvent ils dans cette immensité ? Etc encore une fois.

Qu’est ce qu’il y aurait içi que l’on trouve très rarement à l’instant T (de nos connaissances) ? La réponse est la vie (sous la forme complexe). Comment nous trouvent-ils ? L’AKR* (10.000 fois > aux signaux transmis par METI) et via des dizaines d’autres méthodes, sans oublier celles que nous découvrons petit à petit et qu’ils connaissent peut-être déjà. Rien ne garantit qu’ils existent et qu’ils cherchent mais le problème avec ton raisonnement, c’est que si les scientifiques pensaient comme toi, ils ne feraient rien.

* en.wikipedia.org/wiki/Auroral_kilometric_radiation

Il y a trop d'inconnu pour affirmer quoi que ce soit, toutes les possibilités se valent, et comme on est dans la section ovni, ça inclus une tentative de rendre l'het une hypothèse parmi les meilleures.

Personne n’affirme rien (cf : que nous serions obligatoirement visités)

Là tu parles de TON problème et du problème des Ufo-sceptiques en général. Vous êtes omnibulés par le sujet 24/24 et ne dit pas que c’est pas vrai, il n’y à qu’a voir la fréquence de vos messages sur S.O (365j/an). On a beau être sur la section OVNI, ce que je dis n’a aucun rapport avec le fait que je tente de faire passer l’HET en #1. Seul un esprit paranoïaque pro-HSP ou un pro-HET quelque peu imaginatif peut voir de l’HET (OVNI related) sur mes messages dans ce topic. Un gros biais dont on parle là vu que j’irais même jusqu’à dire que l’UFO-scepticisme entraîne toute une série de biais dans l’interprétation du Paradoxe de Fermi et des dires de S.J.Gould. J’ai de bons exemples avec l’Homme à la Cigarette si tu me demandes (pour lui il est démontré que Contingence > Convergence) alors que factuellement, ce n’est pas le cas, rien n’est démontré qui permette de trancher objectivement à l'instant T.

Ufo-sceptiques.fr = Rare Earthers, je m’en suis bien rendu compte avec le temps et la pratique. (en généralisant)

Perso’, étant ni pro-HET, ni pro-HSP, cela m’aide je pense à limiter les biais de raisonnement/interprétation, j’ai bien dit à les limiter seulement.

Le problème c'est qu'on se projette nous dans eux ! Inévitablement quand j'ai une conversation avec quelqu'un sur ce sujet on me répond: "nous on cherche s'ils sont plus avancés, scientifiques eux aussi alors ils cherchent!".

Comment faire autrement que d’utiliser le seul référentiel que nous ayons ? Expliques moi ? C’est quoi ce qu’il y a de plus fantaisiste/spéculatif, un raisonnement lié à quelque chose qui existe (=1) ou un raisonnement qui se base sur rien (=0). Il y en a un qui est supérieur à l’autre mais là aussi tu passes outre. Là il faut que tu répondes à cette dernière question stp.

Désolé mais je n'ais pas la moindre idée de ce que forcément ils feraient, peut-être cherchent ils pour savoir savoir quel endroit éviter ? Pourquoi pas ? Et surtout pourquoi ne pas envisager que même pour des scientifique rien ici ne soit intéressant ? Pourquoi ne pas envisager que nous et notre planète ne présentons aucun intérêt ?

Parce que l’envisager cela ne sert à rien. (aucune utilité scientifique sinon quoi ?) On est pas sur un forum philosophique mais sur un forum ayant attrait au scepticisme & zététique donc forcément à la démarche scientifique.

Qu'est-ce qui rend cette recherche, et cette envie de venir nous voir ou seulement nous étudier si inévitable ?

Personne ne parle d’inévitabilité, là encore tu es obligé de me faire dire ce que je n’ai pas dit (straw man) pour tenter de te donner raison.

On ne sais rien, on a rien, comment mettre ça en meilleure position que le reste ?
Par anthropocentrisme...


Non, par simple logique hypothético-déductive et car nous avons déjà un exemple donc cela est supérieur (probs) à ton discours (soit rien).

Je pense pas que tu aies saisi ce qu’est l’anthropocentrisme (version contemporaine) : qui appréhende la réalité à travers la seule perspective humaine

Les lois de la physique qui régissent l’Univers sont jusqu’à preuve du contraire les mêmes partout. Le problème (seuls ou pas ?) est pris en compte à l’aune de ces lois, pas qu’à travers la seule perspective (par projection) humaine. Nuance et pas des moindres…

Pour finir, imaginons que je te donne raison, le fait de penser que ET pourrait être intéressé par notre système solaire vient d’un raisonnement 100 % anthropocentrique. En quoi cela invaliderait-il le raisonnement et les initiatives qu’il pourrait engendrer ?



++
Rufus
 
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   15/04/12 à 16:43 #28731
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Pour la première chose, je répondrais éternellement que j'envisage une supérioté technologique de fait (ils nous ont trouvés et son venus, nous on ne les a même pas trouvés et on peut encore moins y aller), que je me dis qu'ils peuvent synthétiser un tas de choses, y compris la vie (et pourquoi il chercheraient la vie ?) sans avoir besoin de ce qui est ici.
Là tu parles de TON problème et du problème des Ufo-sceptiques en général. Vous êtes omnibulés par le sujet 24/24
Pas du tout, mais alors vraiment pas !
Je ne me prends pas pour le centre du monde, ni l'humanité, ou seulement la terre comme quelque chose d'intéressant, j'envisage moi que même le système solaire (le nôtre) ne présente aucun (et je dis bien aucun) intérêt ...
Comment faire autrement que d’utiliser le seul référentiel que nous ayons ? Expliques moi ?
Je ne l'expliquerais pas parce que c'est justement c'est le seul référentiel, mais en quoi se projeter nous sur "eux" serait la seule solution possible ? On est en train d'imaginer non ?
Non, par simple logique hypothético-déductive et car nous avons déjà un exemple donc cela est supérieur (probs) à ton discours (soit rien).
Ha bon ? On sait quelque chose de la vie extraterrestre ? Ben merde j'ai raté un truc alors ...

Je reste sur ma position, on peut tout imaginer, ne rien affirmer (tiens ça me rappelle quelqu'un ...)
Pour finir, imaginons que je te donne raison, le fait de penser que ET pourrait être intéressé par notre système solaire vient d’un raisonnement 100 % anthropocentrique. En quoi cela invaliderait-il le raisonnement et les initiatives qu’il pourrait engendrer ?
On en a déjà parlé Buck et je n'empêche personne de faire ses recherches et penser ce qu'il veut, je donne mon point de vue et je l'argumente, rien de plus, rien de moins.
 
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 Re:Extra terrestres ou pas
 
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-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   15/04/12 à 17:06 #28733
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 Re:Extra terrestres ou pas
Je ne me prends pas pour le centre du monde, ni l'humanité, ou seulement la terre comme quelque chose d'intéressant, j'envisage moi que même le système solaire (le nôtre) ne présente aucun (et je dis bien aucun) intérêt ...

C'est une possibilité mais qui n'a aucun intérêt autre que philosophique.

Je ne l'expliquerais pas parce que c'est justement c'est le seul référentiel, mais en quoi se projeter nous sur "eux" serait la seule solution possible ? On est en train d'imaginer non ?

Personne ne dit que cela serait la seule solution possible (carbon based par ex). D'ailleurs certains scientifiques pensent par exemple, que la vie pourrait exister dans l'espace, sous forme de plasma*

* iopscience.iop.org/1367-2630/9/8/263/fulltext/

Non, par simple logique hypothético-déductive et car nous avons déjà un exemple donc cela est supérieur (probs) à ton discours (soit rien).


Ha bon ? On sait quelque chose de la vie extraterrestre ? Ben merde j'ai raté un truc alors ...


L'exemple dont je parle, c'est notre écosystème bien entendu. En science, on élabore des hypothèses & théories via des référentiels/connaissances, pas via le néant. L'imagination est importante mais elle n'est rien sans référentiels.

++
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