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SUJET: Extra terrestres ou pas
   11/04/12 à 23:30 #28665
Poulpeman
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 Re:Extra terrestres ou pas
Salut Rouzejp,

rouzejp écrit:

Juste une remarque : Ces dernières années, ces derniers mois une révolution silencieuse c'est faite, le nombre de systèmes planétaires possibles a cru de façon énorme, monumentale ! Les probabilités de vies de même. Nous en sommes quasiment à une improbabilité de notre solitude :lol:

Je pense que faire des probabilités sur l'existence d'une vie ET n'a vraiment aucun sens, parce que nous ignorons tout des variables qui entrent en jeu.
Déjà, rien ne dit qu'une vie ET aurait besoin d'un système planétaire pour se développer. De plus, nous ne connaissons pas grand chose de ces systèmes, et rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie, donc un grand nombre de système planétaires n'est pas forcément corrélé à un grand nombre de lieux pouvant abriter de la vie ET.
Même si la découverte récente de nombreux systèmes planétaires semble plutôt encourageante, je ne crois pas qu'on puisse en tirer de quelconques conclusions en matière de vie ET.

Poulpeman
 
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
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   11/04/12 à 23:51 #28666
Rufus
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 Re:Extra terrestres ou pas
Salut Poulpeman,

L'hypothèse selon laquelle des ET nous visiteraient tout en cachant leur présence tient du raisonnement anthropocentrique et me parait donc fantaisiste.

Je n'oserais pas utiliser le mot "fantaisiste" vu que toutes nos stratégies de recherche SETI ou SETIalike se basent sur les lois de la physique telles que nous les connaissons/interprétons mais aussi sur toute une série d'inférences anthropocentristes.

A la limite, j'irai jusqu'à dire que tout raisonnement hypothético-déductif se basant (non-ingérence par exemple via l'hypothèse du Zoo de Ball*) sur le seul référentiel que nous ayons (nous) est ce qu'il y a de moins "fantaisiste" même si néanmoins, elle est ciritiquable en des termes de probabilités**

* www.haystack.mit.edu/hay/staff/jball/etiy.pdf
www.haystack.mit.edu/hay/staff/jball/UABE.pdf

** www.sceptiques.qc.ca/forum/le-paradoxe-d...7052-25.html#p216986



++
Rufus
 
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   12/04/12 à 11:07 #28672
anty28
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 Re:Extra terrestres ou pas
@Rufus : Je suppose que Nemrod34 fait référence au fait que l'on doive être témoin de ces évènements, et pas uniquement qu'ils se produisent.

Par ailleurs, l'IGBC dans Star Wars ne va plus loin que la galaxie satellite ;) (malgré un clin d’œil dans l'Episode I avec les extraterrestres de ET, qui sont sortis de la galaxie)
 
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   12/04/12 à 11:25 #28674
Fanch
Sapience n'entre point en âme malivole
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 Re:Extra terrestres ou pas

Poulpeman:
Déjà, rien ne dit qu'une vie ET aurait besoin d'un système planétaire pour se développer. De plus, nous ne connaissons pas grand chose de ces systèmes, et rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie, donc un grand nombre de système planétaires n'est pas forcément corrélé à un grand nombre de lieux pouvant abriter de la vie ET.

Sortir ce raisonnement tordu pour ne pas avoir à admettre que la découverte récente de planètes rocheuse dans la zone tempérés des étoiles augmente les chances que nous ne soyons pas une exception, je trouve ça un peu fort de café.
Nous ne connaitrions rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie ? Bien sûr que si, et la présence d'eau liquide alors ?
Bien sûr tu peux imaginer un type de vie qui nous serai totalement étranger, issue du vide intersidéral ou du coeur des étoiles, ou de je ne sais quoi, mais pourquoi ne pas admettre que si cela est envisageable, le seul exemple à notre disposition, le nôtre (eau liquide + planète rocheuse) l'est encore d'avantage.

Quant à l'hypothèse du zoo, elle est intéressante, il n'y aurait guère que son nom à changer, car si la vie à émergé sur notre planète sans coup de pouce extérieur ce n'est pas un zoo, et si aide il y a eu, c'est plutôt un jardin avec des ruches et tout.

Nemrod:
Pour une rencontre entre nous et une autre civilisation, en plus des problèmes cités vient le fait qu'il faudrait qu'on soit contemporains, et à l'échelle de l'univers c'est pas gagné ...

D'accord avec ça, pour avoir RENCONTRE il faudrait qu'il y ai approximativement le même niveau d'évolution.
Si l'autre a un million d'année d'avance ou d'avantage (estimation à la louche) on rentre dans le cas précédent, hypothèse du "Zoo" :
"Ils observeraient la Terre et l'humanité à distance, sans essayer d'interagir, à la façon de chercheurs qui observeraient des animaux primitifs à distance, évitant d'entrer en contact afin de ne pas les perturber."
fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_du_zoo
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   12/04/12 à 11:28 #28675
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Pas bien compris l'utilisation des mots "qu'on soit" & "contemporain" ?
Ben simplement que les deux existent en même temps, admettons que starswar ça soit vrai, il se peut que toutes ces civilisations soient disparues 10 millions d'années avant que la vie n’apparaisse sur terre.

Inversement une civilisation proche d'ici pourrait naître des millions d'années après que nous ayons totalement disparu.
 
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   12/04/12 à 15:49 #28678
Jean Doute
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 Re:Extra terrestres ou pas
Salut a Tous ce beau monde qui m'a l'air bien en forme !!
Tant mieux !
@Poulpeman ( mais aussi aux autres) car c'est lui qui a le mieux résumer les propos des autres notament dans cette petite phrase:
L'hypothèse selon laquelle des ET nous visiteraient tout en cachant leur présence tient du raisonnement anthropocentrique et me parait donc fantaisiste.
Alors là j'ai du mal a suivre, en quoi ce raisonnement serait plus anthropocentrique que celui qui consiste a chercher des ETs avec SETI ?

Quand a l'idée d'une probabilité, il existe l'équation de Drake:

Certes il manque fu, le Facteur d'Ignorance (unknown) susceptible de regrouper "les variables inconnues (qui) sont trop nombreuses et trop grandes" comme dit Poulpeman, telles qu'on ne pourraient jamais les appréhender pauvre humain dénue de science que nous sommes ...
Ben non ! La science avance et vadé rétro l'ignorance à chaque fois le facteur inconue recule ou plutôt bascule du coté (re)connue par la science...Et çà .... Ben çà à a mon sens du sens !

On sait déjà que ce facteur ne peut-être Nul, sinon on ne serait pas là (N=0 civilisation donc personne dans la galaxie) donc bonne nouvelle N>0...

Là Question est-il vraiment inférieur a un...
Oui parce que même Poulpeman voudrait multiplier l'équation de Drake par quelques Milliard...
Si là :
Déjà, rien ne dit qu'une vie ET aurait besoin d'un système planétaire pour se développer.
Déjà, Drake ne voulait parler que des planètes et voilà qu'un homo-moluscus-pédovore est enclin a nous démontrer qu'avec le nombre d'astéroïdes, de comêtes et d'annaux proto-planétaires de la galaxie la vie pourrait tout aussi exister.
Je sais qu'il pensait dire que les planètes qu'on a trouvés a la pelle n'abrite pas forcément la vie, mais en disant qu'une vie ET n'a pas (forcément) besoin d'un système alors il dit aussi qu'elle pourait s'en passé.Et boum, désolé, mais le fameux facteur inconnue a prit une claque du côté <1 pour basculer en une petite phrase du côté des >1000000 !!
J'adore votre forum les Gars !!
Et oui l'inconnue çà peut marcher dans les deux sens !!

un grand nombre de système planétaires n'est pas forcément corrélé à un grand nombre de lieux pouvant abriter de la vie ET.

Techniquement si, et avec le reste (comètes astéroïdes ect...) encore plus.
nous ne connaissons pas grand chose de ces systèmes, et rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie et rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie
"Pas grand choses" ne veut pas dire...grand choses...
C'est vrai que ces planètes sont toute neuves, et donc je comprend la prudence, mais nous savons surtout qu'elles sont régies par les mêmes lois universelles.
Ce sont ces lois qui ont permis leurs découvertes
Ce sont ces lois qui montrent qu'une grande partie est dans des zones habitables
et que la zone habitable n'a fait que s’agrandir avec la découverte d’extrêmophile et de récentes découvertes accrédite très sérieusement la Théorie de la Pan-Spermie...
A chacune de ces découvertes le Facteur Inconnue s'est éloigné du zéro !

Je pense donc faire des probabilités sur l'existence d'une vie ET a toujours eut un sens et même plus que Jamais la Preuve:
-L'augmentation des crédits de recherche, avec des fonds publiques comme Privé, Privé mais pas du nombre de chercheurs
-Ceux du SETI et de leurs nouveaux modes de recherches (SETIalike ect...)
-Ceux du Exobiologie ou biologie exotique
-L'augmentation du discourt dans les médias sur l'éventualité de notre entourage coexistentiel
-Et que le secteurs, est loin, très loin de rien produire en connaissances qui laisserais a penser que le facteur inconnu soit de nature a ne tirer aucune conclusion en matière de vie ET.

Sur l’aspect du CONTACT (sans parler de RENCONTRE d'un TYPE X) je suis d'accord en partie avec cette phrase de Fanch:
D'accord avec ça, pour avoir RENCONTRE il faudrait qu'il y ai approximativement le même niveau d'évolution.
Avec la partie niveau d'évolution en Jeux tout dépend de l'approximation ;o)
L'équation de Drake a pris en compte l'aspect contemporain que NEMEROD34 souligne avec l'intro des Stars Wars:
C'est le dernier paramètre, le temps d'utilisation d'une technologie de communication (que la civilisation en ait changé ou qu'elle meurt) admettons juste qu'elle n'utilise pas les ondes radios mais des Neutrinos par exemple !! Eh bien bonne nouvelle nous venons d'évoluer: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/on-a-transmis-le-premier-message-avec-des-neutrinos_37450/

Le SETI va bientôt essayer d'écouter des neutrinos ... (Cool Hein Rufus ?)

Enfin quelques petites réflexions sur la phrase d'introduction en préambule du prologue du début du commencement des Star Wars...
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Il y a bien longtemps dans une très lointaine galaxie remarquez que la phrase est encore écrite au présent
admettons que Star Wars ça soit vrai (va le prouver !)
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Dans Star Wars, si mes souvenirs son bon il y a un nombre incalculable d'espèces et de races vivantes très intelligentes avec aux minimum six millions de formes de communications différentes qui on surement vu le jour au cours des 10 millions d'années de colonisations interstellaire qui les séparent ...
On a eut de la chances que George Lucas y pose sa camera au bon moment,10 millions d'années plutôt et hop je pouvait même plus charrier NEMROD34...

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Il faillait le dire, alors JEDI !
 
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   12/04/12 à 20:56 #28683
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Il faudrait peut-être formuler quelque chose du style: une équation avec trop d'inconnus s’appelle de l'imagination...
 
Dernière édition: 12/04/12 à 20:57 Par NEMROD34.
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   12/04/12 à 21:23 #28687
Poulpeman
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 Re:Extra terrestres ou pas
Salut à tous,

@ Fanch :

Fanch écrit:
Sortir ce raisonnement tordu pour ne pas avoir à admettre que la découverte récente de planètes rocheuse dans la zone tempérés des étoiles augmente les chances que nous ne soyons pas une exception, je trouve ça un peu fort de café.
Ce n'est pas du tout mon propos.
Ce que je disais, c'est que (auto-citation) "un grand nombre de système planétaires n'est pas forcément corrélé à un grand nombre de lieux pouvant abriter de la vie ET". Rien de plus.

Nous ne connaitrions rien des conditions nécessaires à l'apparition de la vie ? Bien sûr que si, et la présence d'eau liquide alors ?
Bien sûr tu peux imaginer un type de vie qui nous serai totalement étranger, issue du vide intersidéral ou du coeur des étoiles, ou de je ne sais quoi, mais pourquoi ne pas admettre que si cela est envisageable, le seul exemple à notre disposition, le nôtre (eau liquide + planète rocheuse) l'est encore d'avantage.

Je ne conteste pas ce fait. Sauf que l'eau liquide n'est pas le seul facteur qui entre en jeu. Donc dire qu'il existe des planètes telluriques avec de l'eau liquide n'est pas suffisant pour parler de "lieux où la vie pourrait émerger".

@ Jean Doute :
Certes il manque fu, le Facteur d'Ignorance (unknown) susceptible de regrouper "les variables inconnues (qui) sont trop nombreuses et trop grandes" comme dit Poulpeman, telles qu'on ne pourraient jamais les appréhender pauvre humain dénue de science que nous sommes ...
Ben non ! La science avance et vadé rétro l'ignorance à chaque fois le facteur inconue recule ou plutôt bascule du coté (re)connue par la science...Et çà .... Ben çà à a mon sens du sens !

Je ne suis que moyennement d'accord.
Le facteur inconnu est justement tellement inconnu que l'équation en reste à l'état spéculatif.

Déjà, Drake ne voulait parler que des planètes et voilà qu'un homo-moluscus-pédovore est enclin a nous démontrer qu'avec le nombre d'astéroïdes, de comêtes et d'annaux proto-planétaires de la galaxie la vie pourrait tout aussi exister.
C'est en effet une possibilité que j'envisage.

Je sais qu'il pensait dire que les planètes qu'on a trouvés a la pelle n'abrite pas forcément la vie, mais en disant qu'une vie ET n'a pas (forcément) besoin d'un système alors il dit aussi qu'elle pourait s'en passé.Et boum, désolé, mais le fameux facteur inconnue a prit une claque du côté <1 pour basculer en une petite phrase du côté des >1000000 !!
Le facteur inconnu reste tout aussi inconnu tant que nous ne pouvons pas déterminer quelles sont les conditions pouvant permettre à la vie d'émerger (et je parle de vie en général, pas seulement de celle que nous connaissons), ni la probabilité d'une telle émergence une fois ces conditions réunies.

"Pas grand choses" ne veut pas dire...grand choses...
C'est vrai que ces planètes sont toute neuves, et donc je comprend la prudence, mais nous savons surtout qu'elles sont régies par les mêmes lois universelles.
Ce sont ces lois qui ont permis leurs découvertes
Ce sont ces lois qui montrent qu'une grande partie est dans des zones habitables
et que la zone habitable n'a fait que s’agrandir avec la découverte d’extrêmophile et de récentes découvertes accrédite très sérieusement la Théorie de la Pan-Spermie...
A chacune de ces découvertes le Facteur Inconnue s'est éloigné du zéro

Pas vraiment : d'autres facteurs inconnus entrent en jeu, et même avec les bonnes conditions réunies, ce n'est pas dit que le petit miracle nécessaire ce produise. On jongle encore avec de l'inconnu.

Poulpeman
 
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   12/04/12 à 22:32 #28689
psychomarco
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ICQ#: C'est quoi ? Sexe: Masculin Confidentiel Connais pas Lieu: Là bas si j'y suis
 Re:Extra terrestres ou pas
L'hypothèse selon laquelle des ET nous visiteraient tout en cachant leur présence tient du raisonnement anthropocentrique et me parait donc fantaisiste.

Je ne pense pas pas au contraire.

Ce qui est anthropocentrique c'est de penser qu'une civilisation avancée viendrait chez nous pour piller nos réserves ou nous asservir.Ceci est plus en phase avec nos traditions.

A noter que jamais je n'ai vu (mais bon je sais que n'ai pas tout vu) une histoire d 'ET qui viendrait nous "évangéliser" , il arrive qu'ils viennent nous sauver mais cela ne fait pas de très bons romans.

Non qu'il viennent nous regarder sans prendre contact .
Car attendant qu'on franchissent le mur de la suprasonicité (star trek,south park)
pour nous observer tel des bêtes en cage (tient encore south park)
parce que nous ne sommes pas sage
tient plus d'un raisonnement d'intellectuel

Ce c'est pas celui des hommes vrais virils et conquérants ou de ceux qui se goinfrent (comme nous et moi le premier ) sur les ressources des autres. Bref de la très grande majorité de l'humanité (même si elle e l'avoue pas ).Si on relance la conquête de l'espace c'est pour trouver des ressources et de la croissance, coloniser avant tout. Le reste n'est qu'un beau rêve.

Autrement sur la probabilité qu'une intelligence ET passe par ici
il faut une planète ou se développe la vie
qu'elle deviennent assez intelligente pour développer une technologie
Et qu'elle est les moyens biologiques de développer une technologie
Le fameux pousse préhensile orgueil des hominidés ou des tentacules comme Cthlhu (je suis ouvert)
Station debout ou a peu près (plus pratique pour souder une fusée)
Résider à la surface de la terre (pas facile de souder sous l'eau ou d'inventer des colles)
Qui nous croisent pendant que nous existions

Si l'espèce n'est pas capable d'assembler quoi que ce soit, on trouvera peut être un jour une race de quadrupède incapable de saisir un bâton sans leurs dents mais aux capacités intellectuelles, mémorielles (s'il ne peuvent pas écrire ) d'abstraction et d'imagination qui humilieront le plus surdoué des surdoués (encore un scénar de film)

Une rencontre du 3ième type s'éloigne de plus en plus
 
Le journalisme est la mort de l'information
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   13/04/12 à 00:08 #28690
NEMROD34
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 Re:Extra terrestres ou pas
Ce qui est anthropocentrique c'est de penser qu'une civilisation avancée viendrait chez nous pour piller nos réserves ou nous asservir.Ceci est plus en phase avec nos traditions.Moi ce que je trouve anthropocentrique c'est de penser qu'une civilisation avancée viendrait chez nous.
 
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