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La zététique appliquée à l'ufologie -bis- signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
   19/02/12 à 22:03 #27865
Rufus
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Marius :

Un cas spécifique ne peu se calquer systématiquement à un autre. C'est pourquoi la casuistique s'épluche au cas par cas. Les mettre en paquet sous le prétexte d'une ressemblance peu être une erreur fatale. A contrario c'est parfois une arme de choix (cas de la PAF

+1, maintes fois démontré et ce même sur ce forum...

Merci pour la réponse détaillée et je suis même si cela importe peu, très en phase avec tout ce que vous avez dit.

Même si mes autres questions étaient pour certaines superflues, il y en a une pour laquelle je me permet d'insister car je ne pense pas qu'elle le soit ufologiquement parlant :

-Que déduisez vous de ce constat qui vous est propre et que je ne remet pas en question car par défaut, je vous crois sur parole en mettant de côté mon scepticisme ?



Merci.

++
Rufus
 
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
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   20/02/12 à 19:20 #27878
 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Rufus :
-Que déduisez vous de ce constat qui vous est propre et que je ne remet pas en question car par défaut, je vous crois sur parole en mettant de côté mon scepticisme ?


Du haut de ma C... sans nom j'écrivais cela :

Il est vrai que le temps de l’ovni « tôle et boulons » est depuis longtemps révolu et que le manque de cas potentiels se fait cruellement sentir. Le mimétisme des années 50/60 se revoit ainsi projeté sur le devant de la scène ufologique. Les Sky Tracers, bolides et autres ballons d’enfants servent de prétexte à l’absence de cas allégués. Bien pratique mais oh
combien édifiant.




C'est un constat effectivement. A-t-il valeur de justesse ? Je ne pourrais l'affirmer sans frémir un court instant mais j'ai fais depuis longtemps ce constat et mon esprit ne semble pas prêt à en démordre. C'est parfois têtu et tordu un esprit mon pauvre Monsieur. Si vous saviez...
Sans rire, vous avez raison, ce constat m'est propre. Il est surtout la conséquence des années passées in situ à rencontrer les témoins mais aussi les ufologues de tous bords et poil.
Je constate une chose : les apparitions des années 1950 (et plus précisément 1954 !) n'existe plus aujourd'hui. Puis une autre chose, les photos d'antan, si belles et si "parlantes", tels Mc Minville, Lubbock ou Chauvet, n'existent plus non plus de nos jours (aujourd'hui c'est style Col de Vence ou bien un loupiote se promenant dans les cieux) etc...
Alors l'appel au mimétisme vient naturellement à l'esprit de ceux qui veulent du mystère et encore du mystère ! Excuse bien pratique car personne ne peut raisonnablement en faire une démonstration.
Alors reste les histoires de ST, de bolides etc... pour entretenir la flamme du merveilleux, ce que font nombre d'ufologues derrière leur écran ou bien certaines revues en se gardant bien de donner l’exégèse.

De là j'en déduis que tout cela est captivant car nous apprenons chaque jour des choses nouvelles, nous nous le devons et le devons pour les lecteurs lorsque nous publions une petite C... ça et là (voir le document PAF) et en conséquence, si d'aventure un véritable mystère existe derrière tous ces écrans, il me faut continuer à creuser avec certainement plus de subtilité. Quoiqu'il en soit je ne perds pas mon temps, il existe des gens fantastiques à voir et entendre.

Patrice (un peu long, confus mais c'est normal, suis vieux)
 
Dernière édition: 20/02/12 à 19:27 Par .
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   20/02/12 à 23:55 #27885
Jean Doute
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Bonsoir a tous...
Alors j'ai loupé un truc ?


Surtout que l'arsenal psy ne sert qu'a charge..
Ded
Si tu veux, pour moi, les ufologues fondateurs auraient du développer une HSP/TCR avant les sceptiques, en se doutant bien (les faits le confirmant ) que le thème des soucoupes volantes, des E.T, allait engendrer toutes sortes de rumeurs, de tendances socio-culturelles ingérables.

Tout a fait.Je parlerais même d'interférences (Bruit) socio-culturelles... ce qui sous-entends un signal... les RRx
Ca n'apprend pas grand chose. Déjà, c'est assez rare que les témoignages se recoupent vraiment.
Sur les ufonautes,c'est rare, sur leurs accoutrement leurs comportement, un peu moins, mais sur leurs soucoupes encore moins...
Certaines affaires sont certes plus convaincantes que d'autres, mais les critères ne se basent réellement que sur des appréciations très arbitraires, bien loin de l'objectivité nécessaire.
On manque vraiment de lisibilité dans les données...
Tout le monde n'est pas expert cogniticien ;-)
Prologue ?
J'ai déjà vu des bases de données ufo, il existe d'énormes ressources en ce domaine, cependant elles ne sont pas organisées en expert mais en archives, ce qui oblige à entrer les données manuellement, sinon bien sûr, elles auraient pu être importées.
Oui, admettons juste que l'on puisse entrée tout cela dans une base de donnée... factuelle, on peut éventuellement avoir des bots collecteur, reste encore a décider des inférences ...
Et là, quels sont les experts dont ont va sélectionnés les stratégies, les analyser avec une méthodes "clinique", comment encoder tout çà... Bref il faut mettre dedans tout l'arsenal psy + tout l'arsenal météo + Astro ...
J'Pense pas que çà existe même chez les ricains
Mais c'est une excellente idée, ded ! (php, sql çà va ramer grave ... un SE çà mouline tout le temps surtout quand çà compile les méta règles...

JD:
Ben justement où sont les efforts de quantification de l'incertitude, quand déjà on postule l'indépendance des expériences, on finit toujours par conclure qu'elle n'ont rien a voir.
Et si par hasard des invariants apparaissent dans les témoignages on invoque la dépendance mythosocilogique... Cela s’appellent de la schizophrénie .

DED:
De la schizophrénie? Parce que les constantes que l'on retrouve d'un témoignage à l'autre seraient suffisantes pour établir un degré de véracité suffisante pour étayer l'HET?

Cela dépend uniquement de la théorie qui les relient... or en ufologie c'est plus les.Donc faut faire le ménage...

C'est ce genre de raisonnement qui conduit à des réponses telles que : Les constantes des témoignages peuvent tout aussi bien établir la réalité potentielle des lutins, du monstre du loch ness, des anges, du père noel ou du Diable.

Pour les anges,et le Diable c'est pas exlus, pour le reste J'en Doute !!


Quant à l'incertitude, ce n'est pas un fait quantifiable comme par exemple dans la physique, c'est un état dans lequel évolue le raisonnement en ufologie.

L'incertitude sur les témoignages diminue quand:
- le nombre des témoins augmentes
- le nombre de groupe de témoins indépendant augmente
- la distance avec l'objet est faible
- quand elle varie lentement objet en mouvement
ect...

Et pour ce qui et du caractère mythogénique, ce n'est peut être pas une dépendance, mais une tendance, une inflexion psychologique du raisonnement dans certaines situations.

C'est tout l'enjeu et l’intérêt de la psychologie sociale, dans ce genre d'étude. Les deux sont surement en étroite interaction, peut-être même depuis longtemps...

JD:
Quand on sélectionne les RR3 collectives et/ou ayant laisser des traces exploitables je pense qu'on peut en tirer quelques choses même pour la psychologie sociale .
ded:Une telle sélection ne raréfie pas le phénomène, ça focalise l'analyse sur des cas particuliers pouvant être représentatifs de ce qu'on attend. Le problème est que ce qu'on attend ne répond pas forcément à la réalité mais à une théorie : On peut donc s'orienter dans de fausses directions et laisser passer certains cas déterminants qui sont en dehors de cette sélection.
Une telle sélection est surtout représentative de ce que l'on explique pas, mais dans la mesure où l'on prend le même risque en faisant l'amalgame avec ce que l'on explique déjà,autant essayer de voir de plus prés, non ?
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Dernière édition: 20/02/12 à 23:56 Par Jean Doute.
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   21/02/12 à 03:13 #27886
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Salut,

Une telle sélection est surtout représentative de ce que l'on explique pas, mais dans la mesure où l'on prend le même risque en faisant l'amalgame avec ce que l'on explique déjà,autant essayer de voir de plus prés, non ?

Oui, certes, mais je pense que le fait qu'il y ait un doute ne traduit pas un regard superficiel, ou une absence d'analyse.

L'inexplicabilité n'est pas un critère, c'est pour certains cas une fatalité, une circonstance. Une explication se réfère toujours à des choses plausibles, avec lesquelles nous pouvons établir des concordances. Une concordance n'est pas un amalgame.

Un amalgame consiste en une relation infondée, alors qu'une concordance, si elle ne peut être prouvée, peut être démontrée, dans la limite de ce que l'on peut démontrer sur la base d'un témoignage

Alors il y a probablement des cas où des amalgames furent effectués, par erreur ou "mauvaise foi" peut être, pas que dans le sens sceptique me semble-t'il, mais de là à en faire une généralité, ça me paraît excessif.

Je ne connais pas tous les cas de rr3 bien sûr, mais par exemple, faire correspondre la trace d'OVNI de Valensole avec celle d'un timon de pulvérisateur de pesticide (ou d'une autre machine, de récolte par exemple) qu'on a tourné sur le chemin qui longe le champs de lavande, concorde plus vraisemblablement avec le contexte, que de faire une relation entre cette trace et un engin extraterrestre - sur la base des informations je précise. Il n'y a pas d'amalgame, cela rentre dans l'ordre d'un fait plausible et pratiquement vérifiable avec un peu de patience. C'est un exemple et on est pourtant dans une rencontre rapprochée.

Pour préciser : Quand je parlais de fantasme, je ne parlais des témoins mais des analystes, des enquêteurs, voire des médias quand ceux-ci y mettent le nez. Qu'un témoin fasse ses théories, c'est une chose : Il n'est pas obligé de se plier à la rigueur analytique. Il pense que c'est E.T par exemple simplement parce que c'est son opinion, son sentiment. Mais l'enquêteur, lui, est sensé fournir une réponse objective, une réponse de spécialiste ou sinon d'amateur éclairé s'étant engagé à résoudre des affaire d'OVNI. Ce qui contraint cet analyste à rester dans la limite des paramètres de l'affaire, sans qu'une conviction ou une autre, influe son raisonnement : Pas de spéculation débordant du cadre des paramètres recueillis, à moins que cela ne soit justifié.

Pour ouvrir la voie à une hypothèse ou une autre, les paramètres et les concordances doivent rester objectives : A savoir que même dans une histoire d'OVNI, un timon peut faire une trace circulaire sur un chemin - dans ce cas oui, il peut y avoir amalgame entre le témoignage et des indices potentiellement trompeurs si on ne prend pas d'abord en compte ce qui est connu et vérifiable. A savoir que des trace de ce genre sur des chemins de campagne, il suffit de baisser la tête pour en voir.

On ne peut établir l'inconnu que par rapport à ce qui est connu.

L'incertitude sur les témoignages diminue quand:
- le nombre des témoins augmentes
- le nombre de groupe de témoins indépendant augmente
- la distance avec l'objet est faible
- quand elle varie lentement objet en mouvement
ect...


Oui, ça c'est disons de la logique. Mais j'ai peur que, dans la pratique, bien d'autres paramètres entrent en jeu. Si cette approche était réellement productive, cela ferait bien longtemps que nous aurions connu de nombreux phénomènes que l'on a mis des siècles à comprendre : Phénomènes qui étaient en permanence sous nôtre nez pour la plupart.

Le problème peut être imagé ainsi : Si une foule composée de témoins aussi bien étrangers les uns aux autres, et ayant des relations pour d'autres, et que tout ce beau monde observe un phénomène sous ses yeux, et que cette foule considère que c'est un miracle, ça ne fera pas de ce phénomène un miracle.

On ne pourra faire concorder les paramètres de ce phénomène qu'avec ce que l'on connaît, car on ne peut pas prédéterminer ce que l'on ne connaît pas.

On peut supposer que des choses existent mais sans pour autant les appliquer en tant que choses existantes, à moins que la supposition se confirme.
 
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   22/02/12 à 13:23 #27913
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Salut,

Oui, admettons juste que l'on puisse entrée tout cela dans une base de donnée... factuelle, on peut éventuellement avoir des bots collecteur, reste encore a décider des inférences ...
Et là, quels sont les experts dont ont va sélectionnés les stratégies, les analyser avec une méthodes "clinique", comment encoder tout çà... Bref il faut mettre dedans tout l'arsenal psy + tout l'arsenal météo + Astro ...
J'Pense pas que çà existe même chez les ricains
Mais c'est une excellente idée, ded ! (php, sql çà va ramer grave ... un SE çà mouline tout le temps surtout quand çà compile les méta règles...


Je suis en train de réfléchir à ça.

Mais déjà, je peux te répondre que le problème de la lenteur du système peut être résolu, simplement en assignant des valeurs numériques aux paramètres qui sont certes, très nombreux, mais qui me semblent répondre à des profils. L'avantage des système basés SQL/PHP, c'est leur universalité, leur connectivité simple, leur apprentissage facile et qui n'empêchent en rien d'avoir une base dynamique montrant une bonne intelligence structurelle. Cela permet aussi d'avoir un développement libre excluant des licences, des brevets. Puis rien n'empêche dans la finalité de transcoder. Mais le but serait bien évidemment de partager directement sur le net

Le moteur SQL est un système expert qui possède un grand éventail de fonctions immédiatement disponibles. C'est très proche d'un système expert resté informel en fait et dont on doit programmer l'interface.

Ensuite pour ce qui est des règles d'inférence, cela dépend énormément, voire totalement, de la logistique de l'information. L'avantage d'un média est que l'on peut par exemple utiliser des informations visuelles, des images prédéfinies qui permettent de simplifier et de résumer au maximum la description de l'OVNI. Le but est de pouvoir stimuler la mémoire visuelle vu que le témoignage décrit généralement un phénomène visuel.

Tout est dans l'interface qui permet de collecter l'information, voire dans l'absolu, de reconstituer la scène afin de ne rien perdre. Et l'interface doit posséder également plusieurs fenêtres, aussi bien l'interface témoin que l'interface enquêteur, qui peut éventuellement permettre l'importation de données quand ce sont des affaires anciennes.

Ensuite pour les règles d'inférence : Il existe tout un ensemble de règles préliminaires, logiques, (recoupements, concordances de toutes sortes, statistiques) qui peuvent manquer parfois, pour vérifier si un paramètre/indice prédomine dans une vague d'OVNI par exemple.

Par contre les moteurs de règles spécifiques à l'ufologie, l'arsenal, ça tient plutôt de modules interactifs, pouvant recevoir à tout moment de nouvelles précisions, ainsi que de nouvelles propositions, lesquelles s'ajoutent aux options existantes. Il faut aussi prévoir une partie documentaire, s'il y a des photos ou vidéos, ou quelque commentaire important qui doit être rendu sous sa forme originale.

Il faut jouer avec le dynamisme de l'application.
 
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   03/03/12 à 18:52 #28058
NewtonAtHome
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Le phénomène ovni est en très grande partie basé sur le témoignage qui n'est pas accepté (et à juste raison) comme suffisant(à lui tout seul) par la Science (alors que dire de la zététique!).

Une comparaison avec une autre expérience paranormale peut être intéressante. Les témoins des NDE (elles aussi basées sur le témoignage) sont passés par là. Avant les travaux de R. Moody et d'autres durant les années 70 et 80, les NDE étaient considérées comme des hallucinations ou même des affabulations. Ce n'est que lorsque les chercheurs réussirent à cerner les "patterns" de l'expérience (les fameux invariants) que les NDE ont commencé à être prises au sérieux. Le fait que les témoins étaient en contact direct avec des scientifiques (les médecins) a été une chance. Ce n'est pas toujours le cas des témoins d'ovnis ou "d'enlèvements".

Dans le cas de l'ufologie, et c'est très spécial, la majeure partie des ufologues ne sont que des amateurs qui n'adoptent pas ou ne maîtrisent pas forcément la bonne démarche scientifique. Certains après avoir écrit un livre ou un article à ce sujet, s'estiment habilités à s'attaquer à ce sujet alors que leur démarche est biaisée dès le départ (et c'est vrai et pour les tenants et les sceptiques) et mal définie. Et les véritables scientifiques se méfient quant à eux du témoignage...On tourne donc en rond...

Il est donc certain que si on devait appliquer les règles de la zététique, les témoignages seraient toujours non valides. Ceci ne signifie nullement que le phénomène n'existe pas. Si on avait appliqué les règles de la zététiques aux NDE, on serait encore au point de départ: hallucinations, affabulations, méprises... Ce qui correpond parfaitement à la situation actuelle de l'ufologie. Du point de vue de la zététique, une démarche classique ne peut aboutir qu'à l'une de ces trois conclusions.

On devra donc procéder comme avec les NDE. C,est à dire, rechercher les "patterns" récurrents dans les témoignages. Ce travail a été effectué avec succès par des chercheurs comme J.E.Mack ou K.Ring (The Omega Project) dans l'analyse des témoignages d'enlèvement qui ont mis le doigt sur ces "patterns" (très similaires d'ailleurs à ceux des NDE). Ces derniers semblent clairement indiquer que ces expériences ont une composante psychologique certaine (et probablement aucune dimension physique). Les témoignages des pilotes, des astronautes et des astronomes devraient être analysées de la même façon: Recherche de "patterns" récurrents...

Pour ce qui est des aspects physiques des ovnis, il y a des cas très intéressants (ex: Hessdalen) où une étude scientifique classique pourrait donner des résultats concluants.
 
Dernière édition: 04/03/12 à 02:27 Par NewtonAtHome.
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   03/03/12 à 19:09 #28059
NEMROD34
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Ça ne signifie nullement que le phénomène n'existe pas.
A toi de démontrer, définir et expliquer le "phénomène", une inexistence ne se prouve pas, pour la millionième fois ...
Commence par le début, ensuite on verra ...

Donc
1- Tu démontres des décorporations.
2- On regarde comment ça fonctionne.

Le stade 1 n'a jamais été franchit ...

3- C'est surement pathologique de demander qu'on efface tout ce qui le concerne sur un forum, et plusieurs fois revenir avec des pseudos différents , quand ce n'est pas en même temps pour se répondre ...

Il faudrait envisager des soins...

PS: Je mack est un [censuré], Et Ring je cherche le mot le plus approprié, c'est pas loin de "[censuré]" ou "[censuré]"...
A moins que ce ne soit l'inverse, c'est interchangeable c'est vrai !

Je me suis permis de retirer les noms d'oiseaux, inutiles. nikoteen.
 
Dernière édition: 03/03/12 à 23:56 Par nikoteen.
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat.
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   05/03/12 à 17:39 #28078
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Le phénomène ovni est en très grande partie basé sur le témoignage qui n'est pas accepté (et à juste raison) comme suffisant(à lui tout seul) par la Science (alors que dire de la zététique!).

Ce n'est pas tout à fait ça, en fait. Les témoignages, dans l'ensemble, ne décrivent pas un type de phénomène, mais différents phénomènes ayant une explication contextuelle.

Donc, objectivement, les OVNI ne constituent pas un phénomène particulier de la physique, qui se distingue en tous points des autres. Bien souvent, il s'agit d'erreurs d'appréciation disons. Et le fait de considérer les OVNI comme un phénomène objectif singulier alors que ce n'est pas le cas et que selon les affaires, on a des explications différentes, en fait un phénomène culturel.

Il est donc certain que si on devait appliquer les règles de la zététique, les témoignages seraient toujours non valides. Ceci ne signifie nullement que le phénomène n'existe pas

Les témoignages sont des informations, des paramètres. On vérifie leur authenticité. Cela arrive que certains témoignages soient invalidés si des éléments le permettent. Mais en général, n'importe quel analyste se sert des éléments du témoignage sans juger réellement de sa validité : On considère que si on n'a pas la preuve que c'est du délire, on peut l'utiliser, avec réserve bien sûr. Mais malgré le grand scepticisme auquel est confrontée l'ufologie, ce n'est absolument rien à côté de la rigueur scientifique, dans laquelle il n'est même pas question de témoignage : la science, ça ne consiste pas à étudier des témoignages, ça consiste à étudier des faits. Il n'y a que dans les sciences pures que l'on admet d'hypothétiques éventualités sous le couvert de questions expérimentales qui vont au-delà des domaines de nôtre connaissance, par exemple.

Au début, lors des premières vagues d'OVNI, les témoignages interpellèrent les scientifiques : Il fut estimé que certains OVNI pouvaient être des armes secrètes ou des engins exotiques, certains pensèrent également à des phénomènes atmosphériques encore méconnus à l'époque, ou encore des témoignages un peu exagérés, etc. Il y avait toutes sortes d'hypothèses (je ne parle pas sur le plan des médias, qui eux, se sont jetés sur les hypothèses les plus séduisantes, sensationnelles, pour vendre leurs canards)

Au début donc, on peut dire que les OVNI furent considérés comme des prémisses. Mais par la suite, les nombreuses commissions, enquêtes, montrèrent qu'on ne pouvait pas scientifiquement expliquer les OVNI comme des choses extraterrestres, au vu des éléments que nous possédons.

Les OVNI existent, mais on ne peut pas garantir qu'ils soient véritablement extraterrestres, ne serait-ce seulement que pour certains de ces phénomènes.
 
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   23/03/12 à 23:56 #28377
Jean Doute
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 La zététique appliquée à l'ufologie de "patterns" récurrents...
Bonsoir Ded...
Désolé pour le temp de latence dans cette réponse....
p'tit rapel
Attention Spoiler!

tu me disait...
Je suis en train de réfléchir à ça.
J'y est bien réfléchit aussi, et c'est un véritable défit...
Le moteur PHP/MySQL libre excluant des licences,pourquoi pas, a condition d'avoir plusieurs bases sur plusieurs site qui puissent s’interroger l'une l'autre,et il faudrait aussi d'autres triggers internes ... Mais là on passe a de la programmation en parallèle, effectivement çà peut turbiner mais les bandes passantes vont morfler... Faut donc des serveurs totalement dédié.
L'avantage d'un média est que l'on peut par exemple utiliser des informations visuelles, des images prédéfinies qui permettent de simplifier et de résumer au maximum la description de l'OVNI.
Et c'est là,que je pense que çà pêche, faire des simplifications sur des trucs aussi complexe que la description d'une scène ufologiques par des témoins...
Même si l'interface permet de codifiée l’information de manière la plus complète possible, il faudra définir un codage qui soit sémantiquement décodable par tous les moteurs d'inférences que l'on souhaite y mettre (moteur astronomique,moteur physique, météorologique ...)
Tous çà doit parler le même langage...
Donc il faut un langage évolutif,(pour l'apport de précisions) donc avec des grammaires formellement logique mais aussi Hautement déclaratives adaptés à la fois aux contexte sémantique (aspect fonctionnel du vocabulaire ) et à la fois pouvant levé des exceptions générales donc très réflexif... C'est un truc très exotique qui va falloir inventé... Or, Hors de question de programmer cela en <BrnFck++> !!
Voilà pour alourdir le cahier des charges...
Rien que le développement d'un langage informatique spécialisé dans la casuistique factuelle des phénomènes descriptibles en mécanique quantique n'a pas été développé !
NewtonAtHome :
La zététique appliquée à l'ufologie de "patterns" récurrents...
Ce serait bien le but d'une tel entreprise ...

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Dernière édition: 05/09/12 à 13:46 Par Jean Doute.
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