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La zététique appliquée à l'ufologie -bis- signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
   18/02/12 à 12:49 #27849
Bobby
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 La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Bonjour.

Vu la longueur du premier fil de discussion à propos de la zététique appliquée à l'ufologie, et surtout la tournure qu'il a pris, je pense qu'il est temps d'ouvrir un nouveau fil tout propre. Pour résumer, j'essaie de sauver les meubles...

Merci à tous.

L'ancien fil de discussion :
www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovni...ppliquee-a-lufologie

Les derniers messages que j'ai jugé "pertinents" avant fermeture :
 
Dernière édition: 18/02/12 à 13:00 Par Bobby.
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   16/02/12 à 00:40 #27797
Jean Doute
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
ded,
Dans le cas du jamming, la cible reproduit la fréquence d'interception, et l'émet dans des directions qui détournent l'intercepteur.
Donc effet un effet "Miroir", sur une fréquence sélective, hors ce phénomène pourrait aussi être du à autre choses qu'une technologie humaine.
Le réductionnisme est seulement un aspect du raisonnement.Il s'agit de déterminer le aspects les plus élémentaires, les plus essentiels, les plus primordiaux, d'une question ou d'un problème.Un phénomène complexe survient et le but est d'en déterminer les rouages.
Oui mais c'est un aspect déterminant,il devient difficile de déterminer les rouages d'un phénomène complexe en faisant le simple amalgame OVNIs dans les différences de témoignages notamment quand les descriptions impliquent que les soucoupes volantes semble être habitées d'un côté et que de l'autre il s'agit d'une simple sphère nébuleuses n'ayant jamais atterrie.Deux situations extrême mais une même assimilation catégorielle: OVNIs Production of HSP phenomenon !!
mais non ...
Il s'agit de voir si les observations en question présentent des paramètres réductibles ou pas.
Nan ! Les paramètres réductibles ne peuvent être fixés d'avance, ils doivent objectivement ce dégager lorsqu'une loi générale permet une abstraction dans des explications distincts, ceci a tout les niveaux de complexité ! Or l'explication en ufologie par le modèle socio-psychologique est simplificatrice d'entrée de jeu, mono-factoirelle, il n'y a pas de sous-hypothèses qui permettent l'explication spécifique dans tel ou tel cas (RR3-Soucoupes-individuel/collective) et donc pas de cadre abstractif dont les fameux paramètres réductibles favoriserais l’émergence.
Et justement en posant d'abords la loi générale comme s'il n’existait pas de solutions spécifiques cette loi n'est pas CONSTRUITE par des abstractions mais fait abstraction d'hypothèses alternatives, c'est évident l'HSP pêche par orgueil, moi HSP rien que moi... et nulle autres ....
dés lors les propriétés qu'on lui attribue dans les cas résiduels pour expliquer certains faits sont de l'ordre de la mystification, de l'idée préconçue et propagée sans être vérifiée.
Face à la réalité objective de l'OVNI, la valeur du témoignage est secondaire. La réponse ne porte pas sur la reconnaissance socio-culturelle des OVNI, l'OVNI fait intégralement parti de la culture, du moins dans la société occidentale : C'est un mystère ordinaire.
C'est une erreur, une considération a priori, si l'HSP était entièrement valable elle serait a même d'expliquer pourquoi dans des cas précis tel perception mène dans tel circonstance a tel descriptions,en fonction de catégorie spécifiques mais çà elle ne peut le faire parce qu'elle ne crée pas de catégorie spécifique elle amalgame tout a des méprises psychologiquement orientée par la culture sociale du sujet.Même si le témoins parle de Rencontre Rapprochée et qu'il a 10/10 des deux yeux ou la méprise est raisonnablement exclu. Pas un Psycho-Sociologue n'a publié sur çà, c'est une négation même de la psychologie sociale, un phénomène X qui permet a un individus au propriété psychologiques idiosyncrasiques d'avoir la même méprise rapproché qu'un autres qui habite dans une autre société parce que c'est de mondialement-socio-mythologique sans mettre en évidence des variations d'ordre sociologique c'est pas un modèle c'est une fumisterie.

Mais évidemment, si l'on tente d'accorder du crédit alors que rien ne le garantit, alors c'est tout le système qui perd de sa crédibilité

Je suis bien d'accord, surtout quand tu dit qu'il vaut mieux travailler avec ce qu'on a, même si c'est peu, mais c'est justement parce qu’on ne veut travailler au discernement, par l'HSP de la casuistique qu'on ne peut pas faire mieux...alors qu'il y a surement dans l'arsenal de la psychologie-sociale de quoi faire.J'y reviendrait.
Le problème est que l'HSP réfute qu'un fait nouveau puisse être objectivement déterminé selon l'approche ufologique telle qu'elle se présente. C'est du moins ce que je comprend. Ce qui est une position très obtus, qui n'a bien moins a voir avec l'hypothèse nulle (argument justifiant), mais qui obéit surtout aussi a des raisons socio-psychologiques en relation direct avec la politique scientifique du sujet traité.J'y reviendrait surement aussi.

Les sociopsy sont parmi les plus tatillons à propos de la détermination des choses. Pour eux, si on parle de fait nouveau, alors le fait en question est un fait objectif dont la nouveauté est démontrée. Si je découvre un nouvel insecte, c'est que j'ai vérifié dans le registre des espèces qu'il n'y était pas. Et la discipline, la casuistique, exige de faire pour tout pareil.

Le problème est surtout que tout fait nouveau ne peut être démontré que s'il n'est pas imputable a une méprise a l'origine.C'est là que la TRC entre en jeu elle prend le relais pour le reste par exemple les canulars.Non l'ufologie est tabou en science, alors tout est verrouillé.
Alors bien sûr, si l'on est un spécialiste, on peut reconnaître qu'un fait est nouveau.Mais, pas pour d'autres et c'est justement l'objet de ce fil...


Mais aucun esprit n'est formé pour être confronté à une technologie extraterrestre, notamment une technologie de pointe aérospationautique : C'est à dire quelque chose qui ne passe pas inaperçu. A part bien sûr si c'est à la limite de nos capacités sensorielles, très loin, par exemple.
Pas seulement, la discrétion des ETs n'est peut être pas une légende ;o)

La méprise, ça existe, certes, mais on ne peut pas l'appliquer comme l'Evangile.

c'est ce que je prêche... dans les RR3 faut trouver autre choses, alors on me parle affabulation et faux souvenir, mais çà ne marche pas non plus.

Rufus,
On en revient à ces fameux prémisses vu que J.S explique que l'HSP se base dessus et vous savez très bien ce que je pense de tout ça : www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovni...amp;start=1040#27563
Justement, je posterais bientôt sur ce sujet, et on verra comment l'HSP peut progresser et d’affiner très sérieusement sa méthodologie, car c'est une passoire conceptuelle évidente car elle n'a pas prit assez précautions.
Quand a l'HET2.0 je pense que c'est de la façon dont la casuistique sera analyser que les efforts des réseaux qui permettrait de capter des ET en ballade dans notre environnement proche pourrait être récompenser, car pour l'instant que cherche-ton-vraiment dans le ciel ?
 
Dernière édition: 16/02/12 à 08:47 Par Jean Doute.
Le sujet a été verrouillé.
   16/02/12 à 05:32 #27806
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Salut Jean Doute,

Donc effet un effet "Miroir", sur une fréquence sélective, hors ce phénomène pourrait aussi être du à autre choses qu'une technologie humaine.

Possible. Mais quoi par exemple?

Si je me souviens, Meessen avait émis l'idée que le f16 avait verrouillé l'autre f16. C'est un peu tordu, parce que l'arsenal n'est pas sensé verrouiller un appareil du même escadron répondant au transpondeur, mais c'est possible en raison d'un manque de synchronisation, une erreur humaine disons, un oubli dans la précipitation. Ca me semble un peu léger mais pourquoi pas.

Il y avait aussi l'hypothèse qu'étant donné les conditions anticycloniques assez exceptionnelles de la soirée, cela soit la couche d'inversion de température, toujours selon Meessen, qui ait renvoyé un faux signal au f16. Pour moi, ca pouvait marcher avec les vieux radars embarqués des 70's, possédant une radiosensibilité grossière, mais je ne pense pas avec ceux des f16.

Pas évident.

Oui mais c'est un aspect déterminant,il devient difficile de déterminer les rouages d'un phénomène complexe en faisant le simple amalgame OVNIs dans les différences de témoignages notamment quand les descriptions impliquent que les soucoupes volantes semble être habitées d'un côté et que de l'autre il s'agit d'une simple sphère nébuleuses n'ayant jamais atterrie.Deux situations extrême mais une même assimilation catégorielle: OVNIs Production of HSP phenomenon !!
mais non ...


C'est toute la question : Ces soucoupes volantes pilotées par des E.T, sont-elle réelles?

Si ce n'est pas réel, l'erreur est de prendre des fantasmes pour des réalités.
Si c'est réel, l'erreur est de prendre des réalités pour des fantasmes.

Le problème consiste à démontrer si l'une ou l'autre de ces conditions est vraie.

En l'état, tant que rien n'est démontré, l'HSP domine. L'HSP est certainement une théorie imparfaite, parfois inappropriée peut être, systématique ou trop rigide; le réductionnisme quant à lui est vu, me semble-t'il, comme castrateur.

Mais tout ça ne change rien. Pour quelqu'un qui est convaincu que quelque chose se cache derrière les OVNI, son seul objectif est d'en démontrer l'existence, malgré les obstacles.

Sans prendre personne à parti : le fait de s'élever contre l'HSP/TCR - ce qui n'empêche pas de pouvoir formuler des critiques bien entendu - est une sorte d'avoeu d'impuissance. Il faut considérer que l'histoire humaine, c'est du mythe en majeure partie. Les OVNI extraterrestres c'est comme un coup de poker. Pas sûr de gagner.

Nan ! Les paramètres réductibles ne peuvent être fixés d'avance

Elémentaire. Personne n'a jamais affirmé cela. Simplement, si tu présente un matériau humain à une science (un témoignage), elle ne pourra jamais en faire un vaisseau E.T.

Nan ! Les paramètres réductibles ne peuvent être fixés d'avance, ils doivent objectivement ce dégager lorsqu'une loi générale permet une abstraction dans des explications distincts, ceci a tout les niveaux de complexité ! Or l'explication en ufologie par le modèle socio-psychologique est simplificatrice d'entrée de jeu, mono-factoirelle, il n'y a pas de sous-hypothèses qui permettent l'explication spécifique dans tel ou tel cas (RR3-Soucoupes-individuel/collective) et donc pas de cadre abstractif dont les fameux paramètres réductibles favoriserais l’émergence.

Il y a le modèle HSP mais il y a aussi les faits.

L'HSP est la conséquence d'un réductionnisme intrinsèque du paramètre ufologique, auquel s'ajoute une détermination de la psychologie humaine :

- Ce qui est reproché ici , c'est le systématisme avec lequel on applique l'HSP. Personnellement, je comprend que ça peut paraître dogmatique, peut être un peu trop expéditif. Mais l'ufologie n'est pas une discipline née d'hier : l'analyse des affaires d'OVNI montrent une tendance flagrante à la méprise, voire tendance à de sérieux dérapages. Je ne suis pas un sceptique invétéré mais je comprend bien que les gars doutent un peu. On peut se demander s'il y a bien quelque chose derrière les OVNI, c'est compréhensible. Tout le monde n'a pas la même motivation, voire la même espérance. Tout simplement.

- Pourquoi l'HSP? Si nous avions quelques témoins (groupes) qui rapportaient avoir vu des phénomènes rares : C'est à dire des phénomènes potentiellement E.T, mais pas à tous les coins de rue pour ainsi dire : Alors le scepticisme serait moins virulent, plus attentif à la possibilité que quelque chose d'exceptionnel peut se passer, et que ces rares témoins ne sont que des indicateurs dont les renseignements peuvent avoir un intérêt scientifique. Mais c'est tout le contraire : L'OVNI est un véritable objet socio-industriel. Et cet objet là n'apportera rien de nouveau aux sciences car il est prévisible et explicable. Je peux prédire sans trop de risque que dans les jours qui suivent, des témoins verront un OVNI au Brésil, et penseront que c'est extraterrestre, verront peut être même des E.T. Possible que cela ne soit pas vérifiable mais la probabilité est énorme.

La quantité quasiment disproportionnée du nombre d'observations ne tend pas à étayer la véracité du phénomène OVNI. Il ne s'agit pas seulement de savoir si les OVNI sont en puissance des vaisseaux E.T, avant cela, il faudrait être assuré de la réalité de l'OVNI : un objet distinct du milieu, volant (sustenté, mais pas un phénomène atmosphérique : un nuage par exemple n'est pas un objet volant ) et ne répondant à aucun protocole d'identification-reconnaissance. Et si possible, un objet artificiel bien que l'aspect naturel ne soit pas forcément un critère d'exclusion.

Le niveau d'incertitude est encore plus élevé que celui de la mécanique quantique.

Si on n'applique pas le réductionnisme, autant étudier l'incertitude elle-même.
Qu'est-ce qu'un OVNI? De l'incertitude. Le réductionnisme, ça peut aussi permettre de comprendre le fond des choses. Le tout est de pouvoir discerner les éléments objectifs de cette incertitude.

Il est absolument normal dans la situation de chercher à déterminer les sources, les stimulus, les déclencheurs. Ca peut éventuellement servir par exemple à faire la distinction entre un évènement brodé d'imaginaire et un authentique OVNI, c'est à dire un phénomène, un objet, qui mérite qu'on s'y attarde et qu'on l'explique. Sans quoi on est condamné à expliquer tout et n'importe quoi. Dans l'HSP, il y a une grande part de pure vérité qui ne s'applique pas qu'à l'ufologie mais aussi, à bien d'autres domaines.

Quand je dis "vérité", je m'entend, je l'emploie au sens ordinaire, sous l'angle de choses qui peuvent être raisonnablement admises.
 
Dernière édition: 16/02/12 à 05:52 Par ded.
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   16/02/12 à 10:00 #27810
Jean Doute
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Bonjour Ded, Rufus, Nablator ...
Sur l'effet Miroir:
Je pense aussi a un effet lentille provoqué par l’ovni en question comme une bulle de palmas froid (habité ou non c'est une autre question) qui pourrait venir de gaz de radon ionisés ou tout autre phénomène électromagnétique. Quand je communiquait sur la Citizen Band je fut très étonné de voir comment les ondes pouvait être facilement réfléchit sur un nuages, une montagne même une toile de tente mouillée par la pluie. Comme tu dis rien n'est évident.
C'est toute la question : Ces soucoupes volantes pilotées par des E.T, sont-elle réelles?

Si ce n'est pas réel, l'erreur est de prendre des fantasmes pour des réalités.
Si c'est réel, l'erreur est de prendre des réalités pour des fantasmes.

Le problème consiste à démontrer si l'une ou l'autre de ces conditions est vraie.

Donc là on parle de cas résiduel extraordinaire,les RR3 par exemple pas d'une méprise a 500m avec un ballon de Dora échappé de la foire:
Le problème pour le(s) témoins c'est le bien status de la perception, c'est la question qu'ils se posent surtout si ils sont seul.
l'erreur qui consiste a prendre ses fantasmes pour des réalités. a partir d'une perception s'appelle une hallucination, c'est très rare et cela porte pratiquement tout le temps sur une seule modalité sensoriels la vue par exemple. Mais les modalités sensoriels sont hiérarchisées, priorisées par le cerveau... Si un Halluciné à des hallucination multimodale alors son cas est connus des services compétant et ce n'est pas la première fois qu'il fréquente les Hôpitaux Psychiatriques. Si en plus les hallucination violent la logique de hiérarchie sensoriel son cerveau est en compote, et il habite a l'HP plus que sa vision ne l'habite...
l'erreur qui consiste a prendre des réalités pour des fantasmes est une méprise sensorielle d'autant moins probable que la distance est courte. Or la distance des RR3 est faible...
Alors je sais le sujet peut croire qu'il vient de décrocher... La lune ! Mais tout le temps ?
Reste les cas où l'erreur est de prendre ces fantasmes pour des fantasmes et la réalité pour ce qu'elle est,la première est aussi une hallucination perpétuelle là le témoins est presque mort,c'est statistiquement impossible.Quant-a la dernière heureusement pour notre santé mentale, c'est la Norme.

- Ce qui est reproché ici , c'est le systématisme avec lequel on applique l'HSP. Personnellement, je comprend que ça peut paraître dogmatique, peut être un peu trop expéditif.

Surtout que l'arsenal psy ne sert qu'a charge...
Si nous avions quelques témoins (groupes) qui rapportaient avoir vu des phénomènes rares : C'est à dire des phénomènes potentiellement E.T, mais pas à tous les coins de rue pour ainsi dire : Alors le scepticisme serait moins virulent, plus attentif à la possibilité que quelque chose d'exceptionnel peut se passer, et que ces rares témoins ne sont que des indicateurs dont les renseignements peuvent avoir un intérêt scientifique.
Ben, on a ! Quand on sélectionne les RR3 collectives et/ou ayant laisser des traces exploitables je pense qu'on peut en tirer quelques choses même pour la psychologie sociale .
Je peux prédire sans trop de risque que dans les jours qui suivent, des témoins verront un OVNI au Brésil, et penseront que c'est extraterrestre, verront peut être même des E.T. Possible que cela ne soit pas vérifiable mais la probabilité est énorme.
Je peut prédire aussi qu'ils s'agit de fausses alertes, c'est normal même si le signal est ténue,pas majoritaire,il est amplifié déformé et entre en reconnaissance,et si la réalité des E.T. visiteur rare était effective, il en irait pas autrement de plus nous sommes en pleine mondialisation, mais les récit ufologiques ne sont pas moderne !! c'est qui explique queLa quantité quasiment disproportionnée du nombre d'observations ne tend pas à étayer la véracité du phénomène OVNI.

Le niveau d'incertitude est encore plus élevé que celui de la mécanique quantique.

Pour les physiciens c'est pire !

Si on n'applique pas le réductionnisme, autant étudier l'incertitude elle-même.

Ben justement où sont les efforts de quantification de l'incertitude, quand déjà on postule l'indépendance des expériences, on finit toujours par conclure qu'elle n'ont rien a voir.
Et si par hasard des invariants apparaissent dans les témoignages on invoque la dépendance mythosocilogique... Cela s’appellent de la schizophrénie .

L'HSP n'est qu'un début d'outils mal affuté, pour la découpe on a le rasoir d’Ockham mais là c'est plus de la science c'est de la philo...
 
Dernière édition: 16/02/12 à 10:06 Par Jean Doute.
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   17/02/12 à 03:46 #27824
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Hello,

Je pense que nous sommes d'accord Ded vu que tu disais :

Nous sommes absolument d'accord.

Le problème/biais potentiel vient de la formulation des "réponses" =>(qui sont des questions) envisagées car à partir du moment ou l'on introduit la notion de "fantasme", on fait tout de suite le lien avec les sciences de l'homme. A partir de là, la première erreur envisageable est que la réalité soit schématisée en raisonnement alors que le raisonnement devrait être illustratif d’une réalité. Cette première erreur potientielle peut s'avérer être la conséquence de la seconde.

Le problème c'est qu'en ufologie, le principe de réalité n'est possible que grâce à des concomitances : Par exemple, un témoin observe un objet dans une telle direction à un tel moment, on établit que le plan de vol de tel avion correspond aux paramètres donnés, et ainsi on effectue une relation d'ordre logique. Et plus dans une affaire on trouve des concordances avec des éléments vérifiables, plus l'OVNI se conforme à celles-ci. C'est ainsi faute de mieux. Nous pouvons estimer qu'il ne s'agit pas là, à proprement dit, de réalité formelle, mais de plausibilité. Il y a en effet plus de chances que la spécialisation d'un témoin conduise à une méprise qu'à la localisation d'un vaisseau E.T dont les critères ne sont pas établis, sans compter l'absence de preuve de l'existence d'un tel objet.

Sous l'angle d'un raisonnement réaliste, et au vu de la nature des paramètres qui peuvent toujours être mis en doute, même au bout de plusieurs décennies, il n'y a pas trop le choix. La plausibilité reste la meilleure solution, dans la situation actuelle.

c'est un approche connexe à SETI qui permettra peut-être d'y répondre si cela est le cas. On étudie pas le fond du Lac Vostok pour y chercher de nouvelles formes de vie avec des psychologues et autres enquêteurs criminologues, le tout avec comme matière première, des témoignages mais avec des biologistes et autres spécialistes. Le tout appuyé avec des moyens logisitiques & technologiques adaptés. C'est exactement la même chose avec le sujet OVNI/ETI à partir du moment ou la question est posée.

Je pense que pour la tendance proHET, l'approche de SETI est la meilleure et la plus instructive, essentiellement parce que SETI définit des stratégies précises et justifiées qui leur permettent de savoir où ils en sont. S'il écoutent une certaine zone de l'espace, c'est parce qu'ils estiment que dans cette direction, il y a plus de chances d'avoir des résultats pour telle et telle raison scientifique. Si cette stratégie est improductive, ils revoient leur modèle et corrigent en fonction, et ainsi de suite.

Leur approche ne dépend pas de la fatalité ou sinon très peu. S'il y a un jour un signal, c'est que la stratégie aura été la bonne. Le succès de toute entreprise dépend à 90% de la stratégie - d'autres diront plutôt méthodologie. Pas de stratégie, pas de résultat - à moins d'un énorme coup chance.

Ensuite, je ne sais pas si le fait de déployer un arsenal techno pour débusquer du vaisseau E.T soit vraiment nécessaire. C'est la détermination des stratégies qui est primordiale, qui passe par un affranchissement des méthodes ufologiques traditionnelles, vues comme improductives et irrecevables scientifiquement, et aussi, si possible, qui passe par l'élaboration de modèles intéressants, qui interpellent les sciences et met en valeur l'intérêt de telles recherches.

Et l'élaboration de tels modèles dépend autant de sa qualité scientifique et théorique, que de son originalité et son audace sur le plan de sa proposition et de sa mise en oeuvre. L'élaboration de modèles est nécessaire car c'est là que les esprits techniques, logiques, scientifiques, les intéressés, trouvent matière à débattre, et s'il y a critique, c'est sur du concret et pas sur des rumeurs. C'est à dire que sur la base d'un modèle épousant l'esprit scientifique, tu auras une critique scientifique : Mais il faut pour cela établir des modèles dont "l'architecture", disons, est à niveau, se réfère directement aux domaines de la science.

Tout est stratégique, le système a horreur de la fatalité. Personne ne s'engage sans savoir où il va.

Remarque : c'est peut être prétentieux, ou irréaliste, de considérer que de tels modèles sont possibles. C'est juste mon opinion personnelle : Pas d'édifice sans fondement.
 
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   19/02/12 à 04:20 #27856
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Hello,

Surtout que l'arsenal psy ne sert qu'a charge..

Ce n'est pas un procès. Le sens du débat est celui d'une controverse, et il s'agit de comprendre exactement ce qui se passe sans dévier vers des préjugés qui ne font qu'embrouiller nos échanges.

Sinon, bien sûr que c'est à charge car l'HSP/TCR est un aspect critique de l'ufologie et il faut voir cela comme la conséquence d'une déviance, d'un manque d'autocritique. Si tu veux, pour moi, les ufologues fondateurs auraient du développer une HSP/TCR avant les sceptiques, en se doutant bien (les faits le confirmant ) que le thème des soucoupes volantes, des E.T, allait engendrer toutes sortes de rumeurs, de tendances socio-culturelles ingérables.

Dans l'après-guerre, les médias se sont accaparés des soucoupes volantes, ensuite la tendance new-age, etc. Il fallait un frein.

Donc là on parle de cas résiduel extraordinaire,les RR3 par exemple pas d'une méprise a 500m avec un ballon de Dora échappé de la foire:
Le problème pour le(s) témoins c'est le bien status de la perception, c'est la question qu'ils se posent surtout si ils sont seul.
l'erreur qui consiste a prendre ses fantasmes pour des réalités. a partir d'une perception s'appelle une hallucination, c'est très rare et cela porte pratiquement tout le temps sur une seule modalité sensoriels la vue par exemple. Mais les modalités sensoriels sont hiérarchisées, priorisées par le cerveau... Si un Halluciné à des hallucination multimodale alors son cas est connus des services compétant et ce n'est pas la première fois qu'il fréquente les Hôpitaux Psychiatriques. Si en plus les hallucination violent la logique de hiérarchie sensoriel son cerveau est en compote, et il habite a l'HP plus que sa vision ne l'habite...
l'erreur qui consiste a prendre des réalités pour des fantasmes est une méprise sensorielle d'autant moins probable que la distance est courte. Or la distance des RR3 est faible...
Alors je sais le sujet peut croire qu'il vient de décrocher... La lune ! Mais tout le temps ?
Reste les cas où l'erreur est de prendre ces fantasmes pour des fantasmes et la réalité pour ce qu'elle est,la première est aussi une hallucination perpétuelle là le témoins est presque mort,c'est statistiquement impossible.Quant-a la dernière heureusement pour notre santé mentale, c'est la Norme


Un OVNI n'est pas défini par la perception mais par un raisonnement. La méprise n'est pas sensorielle, elle se situe sur le plan de la reconnaissance, et la reconnaissance ne peut s'effectuer qu'en fonction de ce qui nous apparaît comme connu.

Il y a certainement des cas d'hallucination, mais le fait d'attribuer une nature extraterrestre à un objet n'en est pas une. Simplement, en général, il apparaît que l'OVNI ne se détermine qu'en fonction de paramètres psychologiques : C'est un OVNI parce qu'on ne voit ce que ça peut être d'autre. Alors que dans la logique, le fait qu'on ne voit pas ce que ça peut être ne fait pas que l'objet est un OVNI. Ou alors cela consiste à faire de l'OVNI un objet qu'un témoin ou un groupe de témoins ne parvient pas à identifier : D'accord mais, à quel protocole ces témoins se réfèrent; à leurs propres connaissances personnelles? Je ne sais pas si ce genre d'appréciation est à la portée de tout le monde.

Maintenant, effectivement, il y a des témoignages de rencontres très rapprochées. Dans ce cas, on ne peut pas toujours évoquer la méprise, notamment si le témoignage comporte des détails précis. Mais là on rentre dans un processus classique de vérification de traces, d'indices, de recoupements d'éléments appuyant le témoignage. Si rien ne confirme le(s) témoignage(s), difficile d'évaluer la part de réalité.

Je ne me rappelle plus les sources, mais j'ai vu des statistique sur les RR (peut être le site rr0): Ca n'apprend pas grand chose. Déjà, c'est assez rare que les témoignages se recoupent vraiment. D'autre part j'ai moi-même été en présence de témoins dont les récits semblent se recouper au premier abord, mais si on les épluchent un peu, les témoins hésitent, se rétractent, ne savent plus exactement. Il y a toutes sortes de cas.

Le grand problème est que les résultats d'une enquête dépendent de la façon d'enquêter, les résultats fournis par les témoignages dépendent de la façon d'interroger. Certaines affaires sont certes plus convaincantes que d'autres, mais les critères ne se basent réellement que sur des appréciations très arbitraires, bien loin de l'objectivité nécessaire.

Si tu veux, moi je ne suis pas un expert des sciences humaines, je n'ai que des connaissances générales en la matière, et surement inexactes. Je laisse donc le soin à des spécialistes des SH de traiter la question sous cet angle. Moi ce que je sais faire, c'est traiter des informations par la logique pure, sans m'occuper si c'est extraterrestre, ou si c'est une confusion ou une hallu. Je prend l'information pour ce qu'elle est, sachant que si elle est humaine, elle est forcément faillible. Donc je la prend très indifféremment, et je fais passer des tests de concordance, de recoupement, de concomitance, de contradiction, et je vois ainsi ce qui colle ou pas. J'utilise, quand je bosse, un logiciel Expert, un moteur d'inférence avec des règles dûment élaborées, qui me permettent de vérifier si les infos passent les tests auxquels je les soumet. Je peux également utiliser différents protocoles logiques. Et ce qui est intéressant dans ce genre d'approche, c'est qu'on détecte facilement les erreurs, les infos erronées, du fait qu'elle ne collent pas avec les autres, elles ne se conforment à aucun protocole et ne renseignent pas le système.

Moi à la base, je me suis spécialisé là-dedans pour détecter des pannes dans d'immenses complexes industriels. Et ça fonctionne d'enfer. Peut être qu'avec les OVNI... Le truc, c'est qu'avec un tel système, on détecte des choses qu'on ne pouvait pas voir, qui passent à l'as, notamment lorsqu'on traite un très grande quantité d'infos.

Cependant, les moteurs d'inférence que je connais ne sont peut être pas "calibrés" pour ce genre de problème. Il faudrait en customiser un ou le créer (php, sql par exemple, très bien) puis le rendre disponible sur internet, surtout pour ce qui est de rentrer les infos.

J'ai déjà vu des bases de données ufo, il existe d'énormes ressources en ce domaine, cependant elles ne sont pas organisées en expert mais en archives, ce qui oblige à entrer les données manuellement, sinon bien sûr, elles auraient pu être importées.

Ca apporterait un plus, et ça permettrait surtout d'y voir clair. Mais peut être que ça existe déjà, chez les ricains par exemple.

C'est une idée.
 
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   19/02/12 à 08:45 #27857
 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Il est écrit : Donc là on parle de cas résiduel extraordinaire,les RR3 par exemple pas d'une méprise a 500m avec un ballon de Dora échappé de la foire:



Pour Dora : mieux que l'enquête (nécessaire à l'époque)ce lien afin que les lecteurs comprennent un peu mieux de quoi il est question :

cnegu.info/product_info.php?cPath=469_52...0fa246812ef8de83e20c

Bonne lecture.
 
Dernière édition: 19/02/12 à 08:46 Par .
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   19/02/12 à 10:36 #27858
Rufus
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Bonjour Marius,

Concernant le texte du CNEGU sur le cas Dora :

Il est vrai que le temps de l’ovni « tôle et boulons » est depuis longtemps révolu et que le manque de cas potentiels se fait cruellement sentir. Le mimétisme des années 50/60 se revoit ainsi projeté sur le devant de la scène ufologique. Les Sky Tracers, bolides et autres ballons d’enfants servent de prétexte à l’absence de cas allégués. Bien pratique mais oh
combien édifiant.


-Ce constat reflète-il la réalité Mondiale (cas potentiels) ou reflète il plutôt votre expérience (cf : Nationale ou régionale/départementale donc celle du CNEGU) ? Et s'il reflète votre expérience, sur quoi vous-êtes vous basé (étude comparative disponible & critères sélectifs ?) ?

-Que déduisez vous de ce constat qui vous est propre et que je ne remet pas en question car par défaut, je vous crois sur parole en mettant de côté mon scepticisme ?

-Servent de prétexte à qui ? A quelques ufologues français représentant que eux-mêmes et leurs intérêt$ et/ou à autre chose et quoi dans ce cas ?


Conclusion laconique :

Comme quoi, d’une enquête à une autre, les éléments changent et varient au gré des vents. Il est surtout regrettable qu’aucune véritable recherche n’eut lieu. Juste un simple recueil d’information qui ne vaut finalement pas tripette. L’enquêteur de terrain se fait de plus en plus rare, mais les allégations utopiques pullulent.
Finalement lorsque nous désirons du merveilleux nous le trouvons…


Seriez-vous d'accord pour dire que dans une certaine mesure (données physiques), ce cas démontre que le témoin était assez fiable et que c'est grâce à cette même fiabilité que vous avez pu démontrer par a + b qu'il s'agissait bien d'un ballon Dora ?

Merci d'avance Marius.


++
Rufus
 
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   19/02/12 à 16:07 #27863
ded
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Hello,

Ben justement où sont les efforts de quantification de l'incertitude, quand déjà on postule l'indépendance des expériences, on finit toujours par conclure qu'elle n'ont rien a voir.
Et si par hasard des invariants apparaissent dans les témoignages on invoque la dépendance mythosocilogique... Cela s’appellent de la schizophrénie .


De la schizophrénie? Parce que les constantes que l'on retrouve d'un témoignage à l'autre seraient suffisantes pour établir un degré de véracité suffisante pour étayer l'HET?

C'est ce genre de raisonnement qui conduit à des réponses telles que : Les constantes des témoignages peuvent tout aussi bien établir la réalité potentielle des lutins, du monstre du loch ness, des anges, du père noel ou du Diable.

Quant à l'incertitude, ce n'est pas un fait quantifiable comme par exemple dans la physique, c'est un état dans lequel évolue le raisonnement en ufologie.

Et pour ce qui et du caractère mythogénique, ce n'est peut être pas une dépendance, mais une tendance, une inflexion psychologique du raisonnement dans certaines situations.

Ben, on a ! Quand on sélectionne les RR3 collectives et/ou ayant laisser des traces exploitables je pense qu'on peut en tirer quelques choses même pour la psychologie sociale .

Une telle sélection ne raréfie pas le phénomène, ça focalise l'analyse sur des cas particuliers pouvant être représentatifs de ce qu'on attend. Le problème est que ce qu'on attend ne répond pas forcément à la réalité mais à une théorie : On peut donc s'orienter dans de fausses directions et laisser passer certains cas déterminants qui sont en dehors de cette sélection.
 
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   19/02/12 à 20:16 #27864
 Re:La zététique appliquée à l'ufologie -bis-
Rufus Seriez-vous d'accord pour dire que dans une certaine mesure (données physiques), ce cas démontre que le témoin était assez fiable et que c'est grâce à cette même fiabilité que vous avez pu démontrer par a + b qu'il s'agissait bien d'un ballon Dora ?


Ce cas démontre, à l'évidence, que les témoins en très grande majorité sont assez fiable. Mais cette fiabilité n’empêche en rien une reconstruction, une enveloppe, une remise en forme du récit que nous livre le témoin. C'est humain, universel et rassurant.
Il était facile, dans le cas présent, de faire la démonstration qu'il s'agissait d'un ballon d'enfant Dora ! Ce sont certains ufologues qui oblige à des vérifications même sur des cas aussi simple.
Lorsque j'avais émis cette hypothèse, photo montage à l'appui, on m'a immédiatement mis en demeure d'en faire la démonstration.Nul besoin pourtant en vérité, c'était limpide vous en conviendrez aisément (j'espère). Une visite in situ devenait alors obligatoire. Le témoin (et surtout son entourage) n'étais pas très convaincu qu'il s'agissait d'un ballon DORA. D'ailleurs il n'y avait pas pensé ! Le phénomène était insolite mais sans plus.
A noter que le texte dont le lien figure dans mon précèdent message est d'un autre ordre que l'enquête. Il est même à notre avantage : l'enquête était indispensable !

Un cas spécifique ne peu se calquer systématiquement à un autre. C'est pourquoi la casuistique s'épluche au cas par cas. Les mettre en paquet sous le prétexte d'une ressemblance peu être une erreur fatale. A contrario c'est parfois une arme de choix (cas de la PAF - voir site du Cnegu encore, mise en ligne du dossier intégral aujourd’hui même avec les annexes vidéos et PPS).

cnegu.info/product_info.php?cPath=456_57...0fa246812ef8de83e20c
 
Dernière édition: 19/02/12 à 20:19 Par .Raison: Oublie d'un lien ! Normal j'ai la tête ailleurs
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