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Des milliards de planètes semblables à la Terre signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Des milliards de planètes semblables à la Terre
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   18/02/13 à 12:23 #35590
Jean Doute
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
Bonjour @tous ! Ravi de voir que le sujet s'anime un peu et attire des nouveaux venus !
Welcome Mr Le Skeptik !
Si on détecte de la vie sur Mars, il sera presque trivial de savoir si c'est une contamination terrienne ou si ce sont des autotchtones: L'un aura un génome commun avec l'ensemble de la vie sur terre, l'autre non.

Pas si trivial que cela, car il faudra avoir récolté un génome tout propre,pas abimé et si possible en entier,là ce sera trivial,mais il y a plus de chances pour que l'on trouve des fossiles que des microbes vivants, Enfin si on a le bonheur d'avoir des brins d'ADN par ci ou par là ou simplement des traces de molécules synthétisable par du vivant ce seras déjà pas mal.

Effectivement on ne sauras pas si facilement si la vie s'est exportée de la Terre,ou d'un astéroïde ou si elle est endémique c'est a dire locale,donc martienne.
Mais si les traces d'ADN indique un microbe très répandu sur Terre alors oui, c'est probablement qu'une sonde était contaminé. Cependant les efforts de stérilisation des sondes et de leurs instrument de mesure sont très important !

La théorie de la panspermie n'est pas une lubie des scientifiques histoire d'ouvrir les hypothèses sur l'origine de la vie, elle découle de Théories plus vaste, via la COSMOGONIE et de la Cosmogénique en particulier.
Elle s’appuie sur le constat que des échanges entre les astres sont possible, que ceux entre les systèmes stellaire sont fort probable et que ceux entre les Galaxies sont constatés.
On constate déjà ici la variété des échelles a reliés au facteur temps, les échanges intergalactique sont moins fréquent que les inters-planétaire mais beaucoup sont plus vaste.

Pour le vecteur d'échange on parleras d'astéroïdes et plus probablement de comètes d'où le nom de Litho-panspermie, Litho voulant dire Cailloux !

Ensuite la Théorie de la Panspermie est a plusieurs à niveaux Hypothèses:
_1_ Niveau élémentaire:
Les éléments des bases nécessaires à la fabrication et au développement de la vie tel qu'on la connait sont courants dans l'univers et sont d'origines Extraterrestres :
Niveau Validé Scientifiquement !
http://zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/33372-les-ovnis-sont-ils-une-scientifisation-des-anciens-mythes-?limit=10&start=140#34042

_2_ Niveau BIO-Moléculaire
: Les précurseurs bio-chimiques sont courants dans l'espace et sont d'origines Extraterrestre c'est a dire qu'il est possible qu'une partie des acides aminées (par exemple) ne soit par issue de soupe primordiale Terrestre mais synthétisé par une combinaisons effets astrophysiques (tel que le Rayonnement électromagnétique)
Niveau Validé en 2002 pour la possibilité de synthèse dans l'espace et en 2006 pour la détection dans le milieu interstellaire de 8 molécules :
Mais aussi les chondrites carbonées ont été trouvé dans des roches météoritiques et dans les résidu cométaires, montrant des rapports isotopique qui exclus leur origines terrestre !

Le méthane liquide sur Titan,ou les hydrocarbures de Jupiter montrent que ces éléments indispensable au vivant sont partout !

_3_ Niveau Biologique
:
La vie sous une forme bactérienne peu survivre dans le milieu interstellaire,résisté a des conditions extrêmes, de chaleur, de pression, de ionisation et d’accélération, seule ou dans un environnement propice a sa survie

Ce niveau est en cours de validation, et même si des bactéries vivantes dans quelques centimètres à la surface de bolides ne résiste pas a la chaleur d'une rentrée atmosphérique, c'est oublié bien vite que les bolides font plusieurs Km d'épaisseurs et que certaines bactérie résistent à des accélérations de plus de 30 G !

_4_ Niveau Dirigé (plus spéculatif)
Crick, tout comme Orgel (1973), un des pionniers de la chimie prébiotique, parlent même de panspermie dirigée, selon laquelle des êtres extraterrestres sont à l'origine d'un ensemencement volontaire de la Terre.

Cette dernière-ci n'est mentionnée que dans un soucis d’exhaustivité ! Car a mon avis, le Niveau 3 est largement suffisant !

Alors, pour éviter la pipologie standard de comptoir, pour la qualité des débats, il serait préférable qu'a l'avenir, on sache a quel niveau on parle de panspermie car il est évident qu'a un niveau dirigé par extraterrestre la panspermie n'est pas la même qu'au niveau élémentaire mon cher Watsons !
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Dernière édition: 18/02/13 à 15:37 Par Jean Doute.
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   18/02/13 à 12:33 #35591
lhommealacigarette
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
entre le développement de la vie sur terre et la panspermie, la théorie du développement sur terre est la plus simple et la plus probable.
MAIS sans complètement fermer la porte à l'hypothèse de la panspermie c'est une hypothèse comme une autre, elle n'explique rien du tout sur l'origine de la vie sur Terre, son seul "intérêt" est d'élargir le champs des possibilités en termes de conditions d'apparition de la vie.

On ne pourra jamais trouver la "planète source" si planète source il y'à c'est un peu comme les poupées russes qui s'imbriquent l'une dans l'autre à l'infini, on pourrait en discuter des années sans apporter la moindre preuve scientifique.

Chaque année 30000 tonnes de débris tombent sur Terre, je vais vous rappeler que ces éléments étaient déjà présents sur la jeune Terre des milliards de fois plus, la terre avait tout ce qui lui fallait pour faire la vie " la soupe primitive " sans devoir attendre les météorites.

Sois dit en passant on ne peut pas comparer un vaisseau spatial et une météorite, le vaisseau spatial est protégé lors de son lancement dans l'espace, cela explique pourquoi malgré les tentatives d'erradication en chambre blanche des microbes survivent sur Mars.

Je ne suis pas spécialiste des questions spatiales mais les sondes disposent également d'un "bouclier thermique" lors de leur arrivées sur une autre planète.

On trouvera même des partisans de la panspermie qui prétendent (et la c'est de la connerie humaine) que se sont des ziti responsables de la vie sur Terre, et se sont ces même partisans qui prétendent que les ET se cachent, sans aucunes preuves scientifiques.
 
Dernière édition: 18/02/13 à 12:48 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   18/02/13 à 15:24 #35593
Jean Doute
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
lhommealacigarette écrit:
On trouvera même des partisans de la panspermie qui prétendent (et la c'est de la connerie humaine) que se sont des ziti responsables de la vie sur Terre, et se sont ces même partisans qui prétendent que les ET se cachent, sans aucunes preuves scientifiques.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur la première partie des zitis responsables de la vie sur Terre c'est de la connerie humaine, par contre la deuxième est fausse, ce ne sont pas forcément les mêmes !
En plus, je pense que les ET ne se cachent même pas !


entre le développement de la vie sur terre et la panspermie, la théorie du développement sur terre est la plus simple et la plus probable.

Plus simple ? Quels sont les éléments connus qui permettent d'affirmer ceci ?
Si la vie était aussi simplement apparue sur Terre alors pourquoi les briques du vivant peuplent-elles simplement l'espaces ?
Et sur tout comment ? Pas de volcans dans l'espace, pas de soupes car même pas d'eau a l'état liquide ? Faire des acides aminée est surement plus simple dans l'espace que sur Terre, la preuve c'est qu'on en trouve aux quatres coins du ciel ! C'est a se demander si tu lit ce qu'on t'écrit ...
Tu réfutes sans dire a quel NIVEAU tu (ad)met la panspermie comme soit-ou-ne-soit-pas-possible, c'est quand même quelques choses !

Ensuite, le éléments que j'ai indiqués déjà son impliqués dans la théorie du développement sur terre (niveau 1), toi tu me dit 0% ! "La Terre toutes seules même pas besoin de l'espace" On te réponds que l'a science a déjà validé scientifiquement certains aspects qui font que si on ne sait pas dire combien on est a peu sûre que le 0% est improbable !!

MAIS sans complètement fermer la porte à l'hypothèse de la panspermie c'est une hypothèse comme une autre, elle n'explique rien du tout sur l'origine de la vie sur Terre, son seul "intérêt" est d'élargir le champs des possibilités en termes de conditions d'apparition de la vie.
Parce que la théorie du développement des acides aminées terrestre est plus loquasse ou juste parce que pour toi c'est plus facile à accepter ?


On ne pourra jamais trouver la "planète source" si planète source il y'à c'est un peu comme les poupées russes qui s'imbriquent l'une dans l'autre à l'infini, on pourrait en discuter des années sans apporter la moindre preuve scientifique.

La planète source de quoi ? D’acides aminées, de bactéries ou d’Extraterrestre c'est possible d'être précis ?
Pour le niveau 1 a besoins juste de Soleils des étoiles,pour le Niveau 2 même pas besoins de planète en théorie, puisque qu'on en trouve partout !!
Si planète source il y a alors n'existe peut-être plus, surtout si l'on pense que les planètes avec les galaxies sont apparues très tôt, bien avant la Terre !

Chaque année 30000 tonnes de débris tombent sur Terre, je vais vous rappeler que ces éléments étaient déjà présents sur la jeune Terre des milliards de fois plus, la terre avait tout ce qui lui fallait pour faire la vie " la soupe primitive " sans devoir attendre les météorites.

Non mais n'importe quoi ! Est tu en train de nous dire que ta "soupe primitive" s'est faite sans éléments externe ? Une génération spontanée Quoi ?
Et la flotte ? T'en fait quoi de la flotte ? Il a plu spontanément aussi ?
30000 tonnes de débris tombent sur Terre aujourd'hui mais il y a 4,5 milliards d'années t'as une idée ??
Lol !! J'hésite même à re-mettre un rire de Jack (for the Joke !)

EDIT: 30000 tonnes j'ai repris ton chiffre sans vérifié, mais déjà là t'es en dessous ici :
"Chaque année, 100 000 tonnes d'escarbilles célestes arrosent la Terre sous forme de météorites et de poussières."
 
Dernière édition: 18/02/13 à 21:00 Par Jean Doute.
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   18/02/13 à 17:21 #35597
lhommealacigarette
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
Hé bien quelles sont ces preuves scientifiques qui te font dire qu'"ils" ne se cachent pas ou qu'"ils" existent.







Quand on aborde le sujet des origines de la vie on peut aussi évoquer la pathospermie, qui pourrait confirmer la théorie de la panspermie indirectement ... mais les études actuelles n'ont pu apporter la preuve scientifique d'agents pathogène extraterrestre présent sur Terre, l'absence de gène incompatible avec le patrimoine génétique des espèces vivantes de la Terre prouve donc bien que malgrés 4,5 milliards d'années de passé la pathospermie à du plomb dans l'aile.


Cordialement
 
Dernière édition: 18/02/13 à 17:30 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   18/02/13 à 18:50 #35600
Jean Doute
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 L'absence de preuve d'agents pathogènes extraterrestre :o)
Hé bien quelles sont ces preuves scientifiques qui te font dire qu'"ils" ne se cachent pas ou qu'"ils" existent.
L'absence de preuve n'est pas preuve l'absence !
Autrement dit c'est pas parce qu'on les voit pas qu'ils n'existent pas...
Mais les omniscients font des raccourcis en disant qu'ils se cachent forcément et en plus ils ont un rasoir coupe-choux pour oser dire des trucs comme çà ! On ne peut rien leur cacher !

...l'absence de gène incompatible avec le patrimoine génétique des espèces vivantes de la Terre prouve donc bien que malgrés 4,5 milliards d'années de passé la pathospermie à du plomb dans l'aile.

Why ? Et pourquoi Forcément incompatible ? Parce que non terrestre ? Y a un lien entre non Terrestre et incompatible génétiquement ? T'as lu çà où ? C'est un apriori sans aucunes preuves scientifiques !

Dixit Wiki:
La pathospermie est une théorie scientifique élaborée par Fred Hoyle et Chandra Wickramasinghe1 afin expliquer l'apparition de nouvelles maladies sur Terre. Elle soutient la probabilité de la venue de germes pathogènes sur Terre par la collision d'un corps extraterrestre avec la Terre, libérant dans l'environnement terrestre le germe pathogène, ou le gène incompatible avec le patrimoine génétique des espèces vivantes de la Terre. La panspermie (sur l'apparition de la vie sur Terre) et la lithopanspermie (sur l'apparition de la vie sur Terre grâce à la rencontre de celle-ci avec des corps rocheux) sont des théories connexes à la pathospermie.

On parle d'D'agents Pathogène là !
Ton assertion n'est valable que si on a la preuve qu'aucun agent pathogène ne soit d'origine ET, encore faut-il en avoir sous la main pour pouvoir comparer ! C'est a dire qu'il faut avoir d'abord prouvé que des ETs existent sous forme d'agents pathogènes !

Va donc prouver l'absence de Gênes incompatibles avec le patrimoine génétique des espèces vivantes avant d'essayer d'y mettre du plomb dans la pathospermie ...

Je sais tu va me dire l'absence de preuve n'est pas preuve l'absence !
 
Dernière édition: 18/02/13 à 19:10 Par Jean Doute.
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   18/02/13 à 21:08 #35603
Wimé
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
Une question me vient à l'esprit...

Qu'est ce qui prouve qu'il existe une corrélation voire une causalité entre l'arrivée sur Terre de briques du vivant par l'intermédiaire de corps extraterrestres et le développement de la vie sur Terre?

Petit exemple:

Un chercheur s'interroge sur la présence de sel dans l'océan. Il ne comprend pas d'où il vient. Puis il voit un enfant pleurer dans l'eau parce qu'il a marché sur un oursin. Incroyable, ses larmes sont salées. Le chercheur pense alors qu'il y a un rapport possible entre la salinité de l'océan et les pleurs des enfants.

Je précise que si il y a une pointe d'ironie dans l'exemple, il n'y en a aucune dans la question.
 
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   18/02/13 à 22:54 #35607
Jean Doute
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 Re:Des milliards de planètes Terre !
Qu'est ce qui prouve qu'il existe une corrélation voire une causalité entre l'arrivée sur Terre de briques du vivant par l'intermédiaire de corps extraterrestres et le développement de la vie sur Terre?

Très bonne question Wimé, d'autant que l'on sait que pour la vie telle que nous la connaissons, tous les ingrédients indispensables à son apparition, son maintien et son développement sont déjà présents sur Titan... mais alors ...

Des briques plus vielles que la planète


Les briques du vivant sont visible dans des nébuleuses extra-galactique a quelques milliards d'année lumière donc elles existent depuis bien plus longtemps que celles qui sont tombées sur Terre.
Donc les briques du vivant d'origines extraterrestres serait bien antérieur à l'apparition de la vie sur terre, a quelques centaines de millions d'années prés la vie a explosée ! La formation d'océan stable a lieu juste après l’accrétion des matériaux terrestre, une fois la condensation atmosphérique amorcée du dégazage hydrologique. Donc a peine un océan formé, et hop (causalité?) des molécules dont on n'explique pas la fabrication commence par s'auto-organiser et a s'auto-répliquer, les erreurs de copies étant a la base des premières évolutions.
Pendant ce temps le bombardement de matériaux continue a apporté en 300 millions d'années 100000 milliards de tonnes de carbone, ce qui représente plus de 100 fois la quantité de cet élément actuellement utilisée dans la biomasse terrestre. Donc pas de pénurie, c'est a dire que la vie peut alors exploser !!
Hop, pas si vite, il faut des conditions propice, sinon Titan serait envahie par du vivant !
Oui il faut être en zone habitable et avoir du matériaux disponible a foison !

Le développement de la vie sur Terre, serait bien postérieur a l'arrivé de ces briques du vivant dont on voit mal comment dans le chaos de l'accrétion, du bombardement cataclysmique et son volcanisme elle auraient pu être synthétisée aussi rapidement et en aussi grande quantité alors que le milieu ne favorise pas l'échange d'éléments, qu'ils ne sont pas aussi solubles que dans l'eau ou l'espace.Les Cyanobactéries, l'organisme le plus ancien est un fossile dont l'analyse génétique montre que leurs évolution est trop rapide pour avoir eut le temps de se développer dans la fourchettes des 200 millions d'années après la formation de la planète !!
Ou alors, pas sur terre mais exposée a des rayonnements cosmiques avant de chuté sur terre...

Or il faut savoir que les comètes pourraient être a l'origine de la vie sur terre car elles viennent de très loin, du fin fonds du système stellaire, avec des bagages très intéressants... (Merci Stardust !)

Bon si il y a des zones d'ombre, si je peut éclaircir...
 
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   19/02/13 à 16:18 #35619
lhommealacigarette
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 Re:L'absence de preuve d'agents pathogènes extraterrestre :o)
Jean Doute écrit:


Ton assertion n'est valable que si on a la preuve qu'aucun agent pathogène ne soit d'origine ET, encore faut-il en avoir sous la main pour pouvoir comparer ! C'est a dire qu'il faut avoir d'abord prouvé que des ETs existent sous forme d'agents pathogènes !

Va donc prouver l'absence de Gênes incompatibles avec le patrimoine génétique des espèces vivantes avant d'essayer d'y mettre du plomb dans la pathospermie ...

Je sais tu va me dire l'absence de preuve n'est pas preuve l'absence !




Non mais ... je dis juste que l'on en à jamais trouvé sur Terre jusqu'à nos jours, de nos jours la génétique explique beaucoup de choses du vivants, si ces organismes étaient présents sur Terre je pense nos scientifiques les auraient détectés.

On les à cherché dans le permafrost sibérien, puis en antarctique , un beau zéro pointé.

Si la pathospermie était chose courant la panspermie devrait être de même, pourtant ce n'est pas le cas, tu vois on pourrait lier la cause à l'effet.

C'est pour cela que je suis plus un tenant de l'hypothèse de la soupe primordiale issue de l'environnement direct, sa me semble plus "logique".

Je n'ai jamais dit que la panspermie était une fausse hypothèse ne te détrompe pas, sa me laisse indifférent ou avec une distance car je n’adhère pas à cette hypothèse considérant l'environnent propice de la jeune Terre idéal pour créer la vie.

Si la soupe primitive ne te dit rien, je te conseille de t’intéresser à l’expérience de Stanley Miller. En 2008, une nouvelle analyse du résultat de son expérience avec les moyens actuels y a détecté TOUS les 22 acides aminés du code génétique.

Tout sa sans avoir besoin d'une quelconque panspermie venu de krypton ou je ne sais ou.
 
Dernière édition: 19/02/13 à 16:29 Par .
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   19/02/13 à 16:54 #35620
Thomas 2
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 Re:L'absence de preuve d'agents pathogènes extraterrestre :o)
Pour ce qui est des questions sur l'origine de la vie, il y a de très fortes chances qu'on n'ait pas de réponses, et ce avant longtemps.

La soupe primordiale comme hypothèse de départ à la vie terrestre est une hypothèse très sérieuse. Après qu'à toi elle te suffise en te paraissant "plus logique", ce n'est pas suffisant comme argument...
Il y a un vrai travail de recherche sur cette hypothèse depuis des années et effectivement, on est arrivé à des résultats, qui certes, ne sont pas la Vie, mais peuvent sérieusement constituer un maillon dans cette chaine de création.

Pour ce qui est de la panspermie, c'est bien tu progresse ;-). Aujourd'hui ce n'est plus une fausse hypothèse. Hier, elle te causait un malaise en tant que théorie scientifique... Je te taquine un peu mais n'y voit aucune méchanceté...

Et de ma même manière que la théorie de la soupe primordiale, une théorie comme la panspermie, peut être une vraie réflexion aussi sur nos origines et doit être examinée et soupesée scientifiquement. Il n'est peut-être pas interdit que dans les recherches, on aboutisse à certains résultats aussi...

Mais après il n'y a pas forcément non plus d'opposition entre l'une et l'autre de ces théories. La création de la vie s'est forcément faite d'une manière complexe impliquant sans doute différents facteurs. Peut-être y avait-il une soupe mais peut-être y manquait-il aussi certains ingrédients qui ont peut-être pu arriver par les bombardements de météores et de comètes qu'a connu la Terre ?

Sur ces questions, à notre niveau de connaissances, nous n'en sommes qu'à des supputations.
 
Dernière édition: 19/02/13 à 16:59 Par Thomas 2.
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   19/02/13 à 18:05 #35621
Thomas 2
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 Re:L'absence de preuve d'agents pathogènes extraterrestre :o)
Thomas 2 écrit:
Et de ma même manière que la théorie de la soupe primordiale, une théorie comme la panspermie, peut être une vraie réflexion aussi sur nos origines et doit être examinée et soupesée scientifiquement. Il n'est peut-être pas interdit que dans les recherches, on aboutisse à certains résultats aussi...

ça y est, je m'auto-cite, comble de la flagornerie...

C'était juste pour rectifier ce que j'avais écrit... En fait sur ces questions de vie dans l'espace, il y aussi déjà eu un certain nombreux de recherches qui ont abouti à des résultats intéressants : découvertes d'acides aminés dans des corps célèstes, survie dans l'espace d'un invertébré : le tardigrade qui a passé de relatives bonnes vacances dans le vide de l'espace...

Tout ça pour dire que cette idée n'est pas toute neuve et que des recherches sérieuses ont déjà été menées et méritent sérieusement d'être poursuivies...
 
Dernière édition: 19/02/13 à 18:05 Par Thomas 2.
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