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Ufologie et niveaux de preuve signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Ufologie et niveaux de preuve
   05/12/11 à 15:24 #26885
nikoteen
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 Ufologie et niveaux de preuve
En travaillant sur quelques cas en compagnie d'authentiques ufologues chevronnés, je me suis retrouvé face une interrogation que je me propose de partager avec vous :

Acte 1

Ghislain S. me soumets un cas sur lequel il travaille depuis plusieurs années. Sur cette photo, il pense apercevoir un OVNI. Nous travaillons ensemble, identifions le module de l'ISS représenté (PMA-2, alias "Harmony") et cherchons un objet pouvant correspondre à ce qui se trouve sur la capture d'écran. Parcourant les photographies de cette mission (STS 127) et d'autres, nous ne trouvons rien qui se rapproche. En bon sceptique sensible aux biais et autres artefacts photographiques, je lui soumets l'idée d'un "flare", d'une anomalie liée à la surexposition de la prise de vue et qui crée cet artefact au niveau de l'objectif. Pour illustrer mon propos, je lui montre plusieurs exemples tels que celui-ci :

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Hypothèse rejetée, lui est convaincu qu'il s'agit d'un objet bien réel.

Acte 2

Je soumets à Ghislain un cas en discussion sur ATS. Il s'agit de cette vidéo :



Lui m'explique qu'il s'agit probablement d'oiseaux et, pour étayer son propos, me propose cette vidéo :




Discussion

De mon point de vue, et dans les deux cas, le niveau de preuve apporté est plutôt faible : un document relativement proche du cas proposé montre qu'une hypothèse vraisemblable (et qui ne fait pas appel à une explication extraordinaire) permet de rendre compte du phénomène.

En tant que sceptique, je me satisfais de ce niveau d'explication, faute de pouvoir en fournir de meilleur. Évidemment, je reste ouvert à une hypothèse plus solide (ou aussi solide) que celle-ci. Mais Ghislain, qui n'est pas sceptique, ne s'en accommode pas.

Sur le cas précédent sur lequel nous avons travaillé (et dont j'ai rendu brièvement compte dans ce fil), nous sommes tombés d'accord, sans problème.

Est-ce que nous ne touchons pas du doigt, finalement, une différence essentielle entre la façon de voir d'un sceptique et d'un tenant ? Est-ce qu'une grande partie de nos différents ne s'explique pas par un niveau de preuve différent attendu de part et d'autres ?

J'espère lire des ufologues sceptiques chevronnées sur ce point (sceptic-ovni, si vous nous lisez...) :)

Merci à ceux qui voudront bien éclairer ma lanterne(*).

nikoteen

PS : je préviens Ghislain de l'existence de ce fil, pour qu'il puisse participer s'il le souhaite.

(*) pas thaïlandaise, non :)
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   05/12/11 à 16:07 #26887
Jean Doute
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 Ufologie et niveaux de preuve
Salut Nikoteen.
Personnelement pour l'acte 2 je trouve tes oiseaux un peu rapide...
En tant que sceptique, je me satisfais de ce niveau d'explication, faute de pouvoir en fournir de meilleur. Évidemment, je reste ouvert à une hypothèse plus solide (ou aussi solide) que celle-ci. Mais Ghislain, qui n'est pas sceptique, ne s'en accommode pas.

Je pense que nous voulons aussi des confirmations de nos d'hypothèses, c'est une tendance humaine, un biais psychologique.
D'autres part, nous interprêtons tous ces cas avec nos théories, même avec les plus implicites.

Mais en ufologie il y a trop de théories différentes ...

Edit: et en reponse a
D'accord avec toi, avec un (gros) bémol : le milieu ufologique n'est pas homogène et j'ai noté des nuances dans les niveaux d'analyses qu'il serait dommage de nier :

•certains acceptent assez rapidement des explications disposant d'un niveau de preuve suffisant.
•la plupart se plaignent de la surabondance de vidéos bidons commentées à grand coups de "fake!" par des sceptiques débiles et de "this is the real thing!" par des pro-het tout aussi débiles.
•j'ai vu des ufologues "tenants" faire le même constat que nous et le regretter.

Quelle est ta conclusion ? Qu'il n'y a pas de place pour une ufologie sceptique parce que la nature humaine est ce qu'elle est ?/[quote]


Le problème de la sur-abondance de gros délire sur You-Tube ne rend service a personnes. Et c'est aussi un problème dans le problème. Je dirait qu'il est un peu tôt dans ce fil pour conclure preuve que je reste ouvert aux commentaires, mais la nature humaine ne fait pas tout, le média internet est hypper important dans cet problèmatique générale des sources, des enquêtes et de la production de preuve, et surtout de vrai théorie...
 
Dernière édition: 05/12/11 à 16:20 Par Jean Doute.
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   05/12/11 à 16:17 #26888
nablator
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Je ne me satisfais pas non plus de l'hypothèse d'oiseaux parce que ça pourrait bien être autre chose aussi : une maquette équipée de LED, un trucage CGI. Mais je me satisfais très bien de ne pas savoir avec certitude le fin mot de l'histoire : il y a beaucoup de photos et vidéos pour lesquelles il est difficile de conclure, sans qu'elles représentent des preuves convaincantes de quoi que ce soit.
 
Dernière édition: 05/12/11 à 16:18 Par nablator.
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   05/12/11 à 16:40 #26889
Bobby
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
nikoteen écrit:

Est-ce que nous ne touchons pas du doigt, finalement, une différence essentielle entre la façon de voir d'un sceptique et d'un tenant ? Est-ce qu'une grande partie de nos différents ne s'explique pas par un niveau de preuve différent attendu de part et d'autres ?

Pas spécialement entre tenants et sceptiques, car même entre sceptiques (ou tenants) les explications ne seront pas appréhendées de la même façon. Chacun d'entre nous a son propre degré de tolérance dans ce qu'on est prêt à croire, peu importe nos penchants.

Pour moi, l'explication des oiseaux tient debout. La distance entre les 3 premiers points n'est pas la même entre le premier zoom et le suivi qui est filmé peut de temps après. J'imagine qu'un pro des OVNI, qu'il soit sceptique ou tenant, de par son expérience aura une meilleure vision que moi sur cette histoire :o)

++
 
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   05/12/11 à 16:41 #26890
nablator
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Ce n'est pas seulement le niveau de la preuve (déraisonnable) demandée par certains qui est en cause, c'est le renversement de charge de la preuve exigée par la définition même du mot ovni : tout et n'importe quoi est un ovni jusqu'à preuve du contraire. A la base les dés sont pipés, parce que prouver de manière totalement indiscutable l'absence ou l'inexistence est très difficile, voire impossible, alors que la simple affirmation subjectives de la non reconnaissance suffit à en faire un ovni.

Accepter d'étudier des éléments aussi peu solides (pas de confirmation par une autre source, pas de calcul de distance par parallaxe ou autre) c'est rentrer dans le jeu de ceux qui critiquent toute explication raisonnable sans en proposer aucune qui soit un peu étayée, et qui se réfugient dans la spéculation non réfutable pseudo-scientifique.

Le sujet ovni est piégé, beaucoup plus que d'autres sujets paranormaux où des expériences peuvent être facilement réalisées : l'idée qu'on est visité par des ET ou autres entités ultra/méta/intraterrestres n'est pas réfutable, il n'y a pas de test qui permette de différencier un "vrai" ovni d'un faux. Il restera toujours un "résidu". Rien n'est simple ni définitif.
 
Dernière édition: 05/12/11 à 16:52 Par nablator.
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   08/12/11 à 01:45 #26930
Rufus
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Salut Nikoteen,

Concernant Acte 1 (vidéo ISS), le simple fait que le bord droit de l' "engin" ne soit pas éclairé alors que le bord gauche semble l'être et que l'on sait ou se trouve le Soleil n'est pas normal. Que tout l' "engin" soit éclairé, pk pas car on pourrait penser que l'ISS reflète (via les panneaux ou autre) de la lumière sur l'engin mais que uniquement le bord gauche le soit est problématique, sacrément même.

L'anomalie réside donc au niveau des aires sombres et claires, ce qui réfute à mon sens l'hypothèse d'un objet dans le champ de la caméra.


Concernant Acte 2 (birds or not birds), il s'agirait d'un intensificateur de lumière résiduelle (ILR) de GEN III (sans doute US avec une résolution de 35 à 70 lp/mm) couplé à une caméra modifiée avec des filtres IR/UV. Le problème est qu'en intensifiant les machins volants, cela crée un léger halo lumineux via la réflection de la pollution lumineuse sur les machins, ce qui à mon sens rend difficile tout calcul/estimation car les présupposés biologiques se sont transformés en "spots" lumineux.

Bien visible içi avec de réelles sources lumineuses :

Gen III US (à gauche) vs Système Photonis* XR5 (à droite) :

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* http://www.photonis.com/nightvision


Je pense aussi qu'il s'agit d'oiseaux en vol en formation "économique" (en V/chevron).


++
Rufus
 
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   10/12/11 à 04:56 #26949
Rufus
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Salut Nikoteen,

Est-ce que nous ne touchons pas du doigt, finalement, une différence essentielle entre la façon de voir d'un sceptique et d'un tenant ? Est-ce qu'une grande partie de nos différents ne s'explique pas par un niveau de preuve différent attendu de part et d'autres ?

Je pense tout simplement qu'ufo-sceptiques et tenants (pro-HET) font la même erreur fondamentale. Ils espèrent pouvoir recueillir des « preuves » via l'ufologie &/ou cas ufologiques ou attendent et analysent les « preuves » provenant des ufologues &/ou cas ufologiques.

Si nous sommes visités/observés, l'ufologie ne pourra jamais rien démontrer/valider scientifiquement à ce niveau car elle n'a déjà pour commencer, pas défini l'objet de recherche (critères, métho/des/ologies, stratégie de recherche & faisabilité empirique, outils/plateformes instru’, protocoles post-détection, types d'analyses statistiques, etc...)

Une analogie intéressante, regardez ce qui se passe en Iran, un drone US s'est crashé récemment, bam, les Iraniens disposent enfin de la preuve qu'ils attendaient tant ! Jusqu'à présent, alors qu'ils disposent quand même de moyens technologiques/militaires assez important (certes moins performants que la France ou USA), ils n'avaient jamais pu prouver que les USA violaient leur espace aérien. Nous parlons de deux "civilisations" terriennes, pas de deux civilisations dont l'écart technologique pourrait être incroyablement important et dont nous ne connaîtrions absolument rien.

Perso', je ne suis pas ufo-sceptique car je considère que cela est similaire à l'athéisme (donc à une certitude via un constat qui est certes juste), je suis ufologie-sceptique, ce qui serait l'équivalent de l'agnosticisme (ce qui est mon cas aussi niveau religions). Je ne suis pas/plus pro-HET (je l'étais suite à mon observation) car j’ai réalisé que l’hypothèse n’était ni validable, ni réfutable ufologiquement parlant et que nombres de preuves/indices que je croyais solides ne le sont pas. Attention cependant, je pense que j'étais un vrai pro-HET, donc je favorisai cette hypothèse mais il ne s'agissait en aucun cas d'une croyance comme la croyance en Dieu pourrait l'être. Dans le sens ou il s'agissait d'une hypothèse probable mais pas d'une certitude, d'un savoir, d’un acquis personnel et/ou « culturel ».

Depuis quelques années, je suis devenu ufologie-sceptique doublé d'un pro-HSETV&S3ETI. En d'autres termes, je suis pour la recherche SETI* dans notre propre système solaire.

astrosurf.com/luxorion/seti-objets-artificiels2.htm

Ma définition de la preuve est celle de Scot Stride :

6. Proof is not Real-Time

The arguments in favor of robotic probes and the need to use COTS components for the search has been shown. Now some consideration of the methodology is needed. The search for robotic probes must wrestle with the same issues of observatory design, data acquisition, validation, evidence, and protocols as all other scientifically based searches for ETI.

Therefore, the method of searching for robotic probes must be modeled after Radio SETI, OSETI and SETA (artifacts)[21]. Presently, we cannot expect to construct a single SETI experiment that would guarantee detection within an average persons lifespan. Searches will overlap multiple generations of SETI investigators. Thus, any search for ETI probes is expected to require time, patience and determination. An effective search for probes depends on using multiple corroborating instruments in conjunction with sensors and data processing software. A single telescopic camera or spectroradiometer instrument, however well automated, will not be able provide enough convincing scientific evidence to prove a probe was detected. Due to the possible ramifications of the discovery, one observation alone is not good enough!

The requirement for multiple instrument types is different from optical and radio SETI which depend on a single type of instrument, with speedy verification by other SETI stations. OSETI relies on the optical telescope with photomultiplier tube and narrow band filters; radio SETI, the parabolic radio-telescope with mega-channel narrowband heterodyne receiver.

SETV, a scientific search method for robotic probe visitation, must use multiple instruments concurrently because multiple manifestations may be present. With multiple instruments and sensors, the data fusion, management, and organization process is more complicated and analytically challenging. Hypotheses such as the “SETV Hypothesis” [22], which
postulates: “Technologically advanced extraterrestrial civilizations have deployed interstellar exploratory probes, and there is a non-zero probability that functioning probes have reached our solar system and are detectable or contactable using existing terrestrial technologies.”, are adequately testable with properly designed experiments using the appropriate data fusion, management and analysis methods. Data fusion and management is an in-depth topic covered excellently by Blackman & Popoli [23], Strömberg [24] and others.

Because a single real-time event cannot be proven to be a robotic probe, statistical techniques like Bayesian inference or Meta-analysis can be used once the observational data set is sizable and coded or organized properly. Because of the multiplicity of measured parameters and the need to statistically analyze the data sets to test the hypotheses, proof of robotic probe visitation can not happen in real-time. It may take decades to collect enough data to conclusively announce ETI technology has been found or not.

Source : www.bibliotecapleyades.net/archivos_pdf/...tection_etprobes.pdf


A la seule nuance près que je suis pour une stratégie large, j'entend par large, permettant de mettre à jour de nouveaux types de phénomènes intra & extra-atmosphériques par la même occasion(faute de mieux).

Je ne pense pas avoir réellement répondu à ta question mais je voulais te montrer (entre autre) que des "tendances"/approches autres que ufo-sceptique vs tenant ou croyants existent et que j’en fait partie. Ce qui ne m'empêche pas pour autant d'apprécier l'ufologie comme passe-temps (riche en enseignements de part l'étendue du spectre des connaissances impliquées & nécessaires) et d'embrasser l'approche sceptique/zététique sans pour autant être pro-HSP-TCR.

Qu'en penses-tu ? (c grave doc' ? :)

++
Rufus aka Buck
 
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   10/12/11 à 07:43 #26950
Fanch
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Salut Rufus, salut les autres

perso pas d'avis éclairé sur les ovni, mais à propos de

un drone US s'est crashé récemment

Ce serait plutôt un détournement

Les Iraniens ont exposé jeudi l’avion sans pilote américain secret RQ-170, qu’ils avaient affirmé avoir fait tomber dimanche. Or, selon les images diffusées au monde entier, l’appareil semble ne pas avoir la moindre éraflure. Par conséquent, tout porte à penser que l’avion n’a pas été touché mais qu’il s’est gentiment laissé téléguider jusqu’au sol. Cette supposition laisse entendre que les Iraniens disposent d’un système de guerre électronique
www.israel7.com/2011/12/le-rq-170-expose-en-iran/
www.debka.com/article/21550/

le drone aurai pu par exemple être capturé par ce système récemment acquis par les iranien auprès des russes:

www.defence.pk/forums/military-forum/136...za-elint-system.html

Désolé pour le hors sujet, mais ça me paraissait suffisamment important pour être souligné.
 
« Selon le mage Salomon, Sapience n'entre point en âme malivole, et science sans conscience n'est que ruine de l'âme. »

Rabelais, Pantagruel Chapitre 8
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   10/12/11 à 09:00 #26951
Rufus
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 Re:Ufologie et niveaux de preuve
Salut Fanch,

Je ne ferais pas le lien (au niveau du détournement avec posé sans dégats) avec le système ELINT sans plus d'infos :

Russia has completed delivery of Avtobaza truck-mounted ELINT and jamming system designed to work alongside the air defense systems for detection, ranging, locating, identifying and jamming aerial targets. The system can also be used to gather intelligence via intercepting radio communications and direction finding.

Jamming : To jam a radio or electronic signal means to interfere with it and prevent it from being received or heard clearly.

Plusieurs incohérences et des doutes dans cette hypothèse de détournement :

1. Le gvt Iranien a changé de version (au début, il disait avoir abattu l'UAV)
2. La ou les photos apparaissent plusieurs jours après (possibilité de truquage par moulage en fibre de verre ou autre via les photos déjà dispo' sur le net)
3 : Les Iraniens ont déjà dit avoir capturé & abattu des UAVs par le passé alors que rien ne le prouve

Enfin, tout ce qui peut servir à la propagande peut-être bon à prendre.

Perso', je partage le point de vue de l'auteur de cet article :
aviationintel.com/?p=4204

Il s'agit d'un drone ayant un seul réacteur donc susceptible d'être perdu via une panne et vu le nombre d'infos que l'on peut trouver à son sujet sur le net et son prix (6.000.000 US$/unité), je ne pense pas qu'il s'agisse réellement d'une grosse perte, ni même d'un "toy" provenant d'un "black budget/project" et encore moins du nec plus ultra dans sa catégorie. Il serait tout de même étonnant que le système d'auto-destruction n'ait pas fonctionné. Les Iraniens ont peut-être récupéré des miettes...

En tout cas, pas étonnant que les USA n'avouent pas qu'il était en mission au-dessus de l'Iran si cela était le cas, c'est l'inverse qui eut été étonnant.

Update du 11/12/2011 :

Analyse très intéressante de la vidéo diffusée sur la TV Iranienne. Suite à cette dernière, je pense qu'il ne s'agit pas d'une réplique (hoax) mais bien du "real deal" : aviationintel.com/?p=4322

Le meilleur indice à mon sens, provient du fait qu'après quelques modif' sous photoshop (contrastes), l'entrée du réacteur (jet intake) est bien visible derrière la grille furtive (reflécteurs-diffuseurs) : aviationintel.com/?attachment_id=4326

Sans cette analyse/manip', cela était totalement invisible : aviationintel.com/?attachment_id=4325

Donc, le système d'auto-destruction n'aurait pas fonctionné et l'engin aurait atterri suite à un décrochage, ou une panne du réacteur sans forcément que cela soit nécessairement lié à un système de contre-mesures électroniques (ECM) ou similaire.

Un exemple içi après un décrochage sans doute lié à la zone du cercueil* à haute altitude, là ou la marge de manoeuvre est très réduite. Notez suite au fuel dumping, comment l'appareil se pose après un "spin" incontrôlable avec très peu de vitesse résiduelle sur le plan horizontal et peu aussi sur le plan vertical : youtu.be/byS2UcA1QKk

* www.airactu.com/wikisite/doku.php?id=dos...r_vitesses_critiques

Ce type/scénario de crash serait cohérent avec le fait que la majorité des dégâts sur l'UAV se situeraient sur la partie inférieur (voir vidéo Iranienne)



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Rufus
 
Dernière édition: 11/12/11 à 09:48 Par Rufus.
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