Bienvenue, Invité
Merci de vous identifier ou de vous inscrire.    Mot de passe perdu?
signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
Les UFOs de l'Espace signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
(1 lecteur(s)) (1) Invité(s)
Aller en basPage: 123
SUJET: Les UFOs de l'Espace
   06/11/11 à 14:09 #26574
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 APOLLO 11 (entre mythe et réalité) Part 2
Bonjour,

Concernant la 5ème étape, soit la séparation des modules CSM/LM du S-IVB, voici les étapes en image tirées de ma check-list :

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Pour plus de visibilité, voici un croquis résumant les différentes étapes (liste non-exhaustive et croquis pas à l'échelle) de cette mission (cliquez pour agrandir) :

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


La séparation se faisait à une vitesse très lente afin de ne pas endommager les modules.

Contrairement à ce que pensaient P.P & J.O, il y avait une étape cruciale peu de temps après tjs le 16/07/1969 :


6. MANOEUVRE D'EVITEMENT/EVASION

PAO: This is Apollo Control at 4 hours, 4 minutes. Apollo 11's velocity now is 17,014 feet per second. Its distance from Earth: 11,753 nautical miles. We're about 5 minutes away from ejection of the Lunar Module and about 35 minutes away from this evasive maneuver. The ignition time on the evasive maneuver: an elapsed time of 4 hours, 40 minutes, 1 second. It will be a Service Propulsion System burn of 3 seconds duration, Delta-V 19.7 feet per second.

Source : http://history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm


Voici plus de détails :

The PAD is interpreted as follows:

Purpose: The PAD is for a short burn that takes the Apollo stack away from the S-IVB.
Systems: The burn would be made using the SPS engine under the control of the Guidance and Navigation system.
CSM Weight (Noun 47): 63,481 pounds (28,794 kg).
Note that this really represents the mass of the CSM, weight being a poor term to use in these "weightless" circumstances.
Pitch and yaw trim (Noun 48): +0.95° and -0.2°.
Time of ignition (Noun 33): 4 hours, 40 minutes, 1.00 second.
Change in velocity (Noun 81), fps (m/s): x, +5.1 (+1.5); y, 0; z, +19.0 (+5.8). These are with respect to the Local Vertical/Local Horizontal.
Spacecraft attitude: Since the SPS is producing a short impulse along the spacecraft's X-axis, the roll angle is undefined and it is left to the crew which way their windows face; Pitch, 213°; Yaw, 357°. This attitude is with respect to the launch pad REFSMMAT.
HA, expected apogee of resulting orbit (Noun 44): Not applicable.
HP, expected perigee of resulting orbit (Noun 44): Not applicable.
Delta-VT, the total velocity change resulting from the burn: 19.7 fps (6 m/s).
Burn duration or burn time: 3 seconds.
Delta-VC: 15.2 fps (4.6 m/s). This figure, when entered into the EMS velocity display, can be used as a backup method of shutting down the engine.

Source : http://history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm


AO: This is Apollo Control at 4 hours, 34 minutes. Apollo 11's velocity is 14,972 feet per second. Its distance from Earth is 15,895 nautical miles. Spacecraft weight: 96,760.9 pounds. We're about 5 minutes away from the evasive maneuver that will ensure there will be no problems of re-contact between the spacecraft and the S-IVB stage of the launch vehicle.

Source : http://history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm


Manœuvre visible içi @ GET + 004:40:01.72 (Ignition sequence) GET + 004:40:04.65 (engine cutoff)
Source : http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm

Cette maneuvre avait pour but de faire accélérer le couple CSM/LM de 6 m/s afin de l'éloigner du S-IVB et donc aussi des panneaux et ce pendant un "burn" de 3 s.

Passons à la prochaine étape :

7. CORRECTIONS DE LA TRAJECTOIRE

A noter que cette correction a eu lieu @ GET + 26h44mn58s à environ 1/3 du voyage jusqu'à insertion en orbite lunaire, soit 22h après la manoeuvre d'évasion. Nous savons que "Delta-V to be performed in that maneuver of about 21.3 feet per second" la correction modifie la vitesse d'environ 6.4 m/s.

Pour la petite histoire, le premier PLT* observé depuis l’espace s’est déroulé lors de cette mission à GET + 077:13. Cette observation de phénomène lumineux s’est déroulée « au-dessus » (selon leur perspective !) de la région de Aristarchus

* http://astrosurf.com/luxorion/ltp.htm

Peu de temps après le S-IVB @ GET + 078:42 faisait sa plus proche approche de la surface lunaire avant de se diriger vers son orbite solaire (voie de garage so to speak)


Suite et fin dans Part 3...


++
Rufus
 
Dernière édition: 06/11/11 à 14:17 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   06/11/11 à 17:16 #26575
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 APOLLO 11 (entre mythe et réalité) Part 3
L’observation…

GET + 060:45:46 Armstrong: Do you have any idea where the S-IVB is with respect to us?

[The crew have noticed an unexplained flashing object out of the window, which appears to be catching the sunlight as it tumbles. Neil is wondering whether it is the abandoned third stage of the Saturn launch vehicle.]
060:45:50 Duke: Stand by.

[Long comm break.]
PAO: This is Apollo Control at 60 hours, 47 minutes. We just got a call from the spacecraft requesting that we give them the position of the S-IVB in respect to the spacecraft and we're currently coming up with that bit of information, so we'll stand by.

060:49:02 Duke: Apollo 11, Houston. The S-IVB's about 6,000 nautical miles from you now. Over. [Pause.]
060:49:14 Armstrong: Okay. Thank you.

[The answer from Mission Control indicates that the mystery object is highly unlikley to be the S-IVB stage, given its great distance from Apollo 11. Although the object's identity was never resolved, it is quite possible that it is one of the SLA panels which covered the Lunar Module during launch.] [Aldrin, from the 1969 Technical Debrief - "Of course, we were seeing all sorts of little objects going by at the various dumps and then we happened to see this one brighter object going by. We couldn't think of anything else it could be other than the S-IVB. We looked at it through the monocular and it seemed to have a bit of an L shape to it."]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "Like an open suitcase."]
[Aldrin, from the 1969 Technical Debrief - "We were in PTC at the time so each one of us had a chance to take a look at this and it certainly seemed to be within our vicinity and of a very sizeable dimension."]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "We should say that it was right at the limit of the resolution of the eye. It was very difficult to tell just what shape it was. And there was no way to tell the size without knowing the range or the range without knowing the size."]
[Aldrin, from the 1969 Technical Debrief - "So then I got down in the LEB and started looking for it in the optics. We were grossly mislead because with the sextant off focus what we saw appeared to be a cylinder."]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "Or really two rings."]
[Aldrin, from the 1969 Technical Debrief - "Yes."]
[Armstrong, from the 1969 Technical Debrief - "Two rings. Two connected rings."]
[Collins, from the 1969 Technical Debrief - "No, it looked like a hollow cylinder to me. It didn't look like two connected rings. You could see this thing tumbling and, when it came around end-on, you could look right down in its guts. It was a hollow cylinder. But then you could change the focus on the sextant and it would be replaced by this open-book shape. It was really weird."]
[Aldrin, from the 1969 Technical Debrief - "I guess there's not too much more to say about it other than it wasn't a cylinder."]
[Collins, from the 1969 Technical Debrief - "It was during the period when we thought it was a cylinder that we inquired about the S-IVB and we'd almost convinced ourselves that's what it had to be. But we don't have any more conclusions than that really. The fact that we didn't see it much past this one time period - we really don't have a conclusion as to what it might have been, how big it was, or how far away it was. It was something that wasn't part of the urine dump, we're pretty sure of that."]

Source : history.nasa.gov/ap11fj/10day3-flight-plan-update.htm


Maintenant, un peu de calculs très primaires.

Comme vous l’avez vu entre la manœuvre d’évasion du couple CSM/LM qui avait pour but d’éviter toute collision avec le S-IVB et la première correction de trajectoire, il s’est passé environ 22h. La vitesse d’éloignement était de 6 m/s.

140 800 (s) * 6 (m/s) = 844 800 m soit 844 km

Le S-IVB lui avait entamé un « burn » afin de changer d’orbite et intercepter l’orbite solaire mais les panneaux eux étaient restés sur la même orbite post-TLI. Donc sur une orbite (de capture) lunaire. Orbite permettant (en théorie) un retour vers la Terre assuré en balistique en cas de panne. On peut voir que la trajectoire (sur le croquis que j’ai posté) revient à la Terre après contournement de la Lune. Elle pourrait être plus proche (Apogée & Périgée) mais le réglage est difficile et ce n'est pas l'objectif prioritaire. De plus avec le temps qui passe avant l'allumage, la trajectoire peut varier et il est probable qu'elle rencontre la Lune. C’est donc la raison pour laquelle une correction de trajectoire est nécessaire afin d’obtenir une meilleur solution. Plus on recherche la solution longtemps après le moment de la mise en orbite, plus on est précis et économe. Les dernières corrections ont eu lieu peu après l’observation de l’OVNI en arrivant dans la sphère d'influence de la Lune (SOI)

Ceci (844 km) est bien entendu la distance min théorique qui séparait le couple CSM/LM des panneaux à T +22h du « burn » d’évitement/évasion. Distance min car il ne faut pas oublier que les panneaux sont partis dans 4 directions différentes.

Suite à la correction de trajectoire (mid-course) cette distance à encore changé mais il est difficile de s’exprimer quantitativement par manque d’infos ou plutôt par manque d'interprétation (par mes soins) des données disponibles. La correction (Delta-V) était de l’ordre de 6.4 m/s.

La première observation de l’OVNI a elle eut lieu 56 heures après la manœuvre d’évasion et 30 heures après la correction de trajectoire. Pas besoin de calculs savant (pouvoir séparateur de l’œil & distances vs taille angulaire des SLA panels) pour imaginer qu’à une distance > 2.000 km (au bas mot/lower limit), les panneaux n’étaient plus visibles depuis TRES longtemps…

P.P et J.O n’ont jamais fait état de cette « evasive maneuver », ni même de la correction de trajectoire et ils n’ont pas tenu compte du fait que les panneaux s’éloignaient dans 4 directions différentes du couple CLS/LM. Je pense que même sans la correction de trajectoire et la manœuvre d’évasion, les panneaux n’auraient plus été visibles depuis longtemps lors de l’observation qui a eu lieu un peu plus de 2 jours après la séparation du couple CLS/LM et du S-IVB.

Qu’ont ils observé qui semblait transiter de concert avec eux, nous ne le saurons sans doute jamais…

Merci d'avoir eu la patience de me lire et je suis ouvert à vos questions et/ou critiques.


++
Rufus
 
Dernière édition: 06/11/11 à 17:19 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   07/11/11 à 13:19 #26585
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Re:Les UFOs de l'Espace
Salut les gars,

Vu que J.Oberg* comprend bien le français (selon Gilles.F), je viens de lui envoyer un mail afin qu'il prenne connaissance de mes objections concernant la mission Apollo 11. Il est donc probable qu'il s'inscrive chez nous, ce qui serait bien car les ufo-sceptiques.fr boudent le forum depuis que je suis là et j'aime bien avoir du lourd en face de moi. Surtout au niveau astronautique car il faut être spécialisé.

* www.jamesoberg.com/

Je vais généraliser mais nous en avons la preuve (une parmis d'autres) avec Apollo 11, les ufo-sceptiques ne sont jamais assez sceptiques concernant les débunkages qui proviennent de leur chapelle, vu que personne à ma connaissance (ni ici ni aux USA) dans la mouvance sceptique n'a remis en question leurs conclusions. Il était pourtant simple (un jeu d'enfant même) de se rendre compte qu'il y avait "un" problème.

Que vous soyez sceptiques ou pas, je vous conseil de tjs procéder à des vérifications par vous-même car comme le dit le dicton, on est jamais mieux servi que par soit-même et il n'y a rien de pire que la pensée de groupe*.

* fr.wikipedia.org/wiki/Pensee_de_groupe


++
Rufus
 
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   07/11/11 à 15:27 #26591
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Re:Les UFOs de l'Espace
Re,

Je viens de recevoir une réponse de James. Il m'a remercié pour l'invitation et va nous rejoindre bientôt. Il se trouve que le hasard fait qu'aujourd'hui, il est invité dans un programme TV afin de s'exprimer sur Apollo 11 et le dit bidule non identifié.

James, if you read me, too bad that you did not read this thread first. Only joking but who knows ! ;)


++
Rufus
 
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   10/11/11 à 13:56 #26668
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Apollo 11 : Quand Buzz crée le buzz médiatique Part 4
Bonjour,

Buzz Aldrin était l'invité du Larry King Show (CNN) sur les Ovnis et la mission Apollo 11 (entre autres) en 2007. Buzz explique à Larry comment s'est déroulé la mission et sa propre conclusion. Comme vous le verrez, Buzz est complètement à côté de la plaque et raconte pour ainsi dire n'importe quoi :



T +0:26 : LK : Buzz, what is the connection with this program, what did you see ?
B.A : What did I see ? Well, euh, we, euh, the first day out, euh, maybe 6 hours after launch, we were scheduled to make a big course correction (il n'a pas dit midcourse à mon sens) and I'd like to show you (...)


Il n'a jamais été question à GET +6h de corriger la trajectoire :

PAO: This is Apollo Control at 6 hours, 16 minutes into the mission. Velocity now 11,479 feet per second. Apollo 11's distance from Earth, 27,938 nautical miles. We're estimating the change of shift news conference for 3:30 pm Central Daylight Time.

006:19:23 Duke: Hello, Apollo 11. Houston. We have scrubbed the Midcourse 1. Over.

006:19:30 Aldrin: Roger. Understand you've scrubbed Midcourse 1.

Source : history.nasa.gov/ap11fj/04nav-housekeep.htm


Dans ce sens "scrub" est difficile à traduire mais on pourrait dire qu'ils ont (à Houston) réussi à déduire à quel moment la première correction mi-chemin (midcourse) devrait avoir lieu. "To scrub" veut dire nettoyer/frotter mais je dirais en français que l'on pourrait dire "débroussailler" :

PAO: This is Apollo Control at 6 hours, 31 minutes. At the present time the spacecraft is 29,363 nautical miles from Earth and the velocity, continuing to drop off gradually, reading now 11,192 feet per second. Flight Director Gene Kranz has taken over as Flight Director now from Clifford Charlesworth. Kranz has been reviewing the status of the spacecraft's systems with his team of flight controllers; everything looks very good at this point. The crew has been advised that the Midcourse Correction 1, the first opportunity for a midcourse correction, of which has been scheduled into the Flight Plan at about 13 hours, 30 minutes, will not be performed. Ah, correction - A midcourse had been scheduled at 11 hours, 45 minutes into the Flight Plan and that will not be performed according to the tracking data we have at this time. The crew, up until their sleep period, which will begin at about 13 hours, 30 minutes or about 7 hours from now, will be involved generally in a routine of housekeeping type activities aboard the spacecraft. At the present time they should be involved in some midcourse navigation. At 6 hours, 32 minutes; this is Apollo Control, Houston.

Source : history.nasa.gov/ap11fj/04nav-housekeep.htm


Comme vous pouvez le lire, la première correction était programmée @ GET + 13h45 et non pas @ GET +6h comme le disait Buzz. Cette première correction a d'ailleurs été reporté à bien plus tard...

Tout cela est bien vérifiable (double check) içi : history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm

Cela commence mal pour Buzz, à mon avis il s'est mélangé les pinceaux (reconstruction mémorielle ?)

La suite ne s'arrange pas, Buzz explique les différentes étapes que je vous ai expliqué dans Part 1 et qu'après l'étape 5 à T+2:24 dans la vidéo de CNN et @ GET + 4h14 minimum dans la mission :

BA : (...) we can look out these windows and see the Earth drift by, the moon drift by
LK : what did you see ?
BA : and I saw a light out there, ok. This is after we have witnessed the upper stage rocket (donc le S-IVB) next to us make an evasive maneuver to miss the moon (...)


Pour rappel, que ce soit dans le journal de mission d'Apollo 11 (comm incluses) ou dans le Apollo 11 Timeline, cette étape n'a jamais été définie comme une "evasive maneuver" mais comme "lunar slingshot maneuver" et cette manoeuvre a eu lieu après la manoeuvre d'évasion du couple CSM/LM soit :

S-IVB lunar slingshot maneuver - LH2 tank CVS opened.
GET+ 004:51
16 Jul 1969
S-IVB lunar slingshot maneuver - LOX dump started.
GET +005:03
16 Jul 1969
S-IVB lunar slingshot maneuver - LOX dump ended.
GET+005:04
16 Jul 1969
S-IVB lunar slingshot maneuver - APS ignition.
GET+005:37
19:09:47
16 Jul 1969
S-IVB lunar slingshot maneuver - APS cutoff.
005:42
16 Jul 1969

Source : history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm


Vérifiable içi aussi : history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm

Le pire est que contrairement à ce que Buzz vient de dire, nos 3 compères n'ont jamais pu observer la fameuse "slingshot maneuver" du S-IVB :

004:57:35 Collins: Houston, Apollo 11. We're - We've completed our maneuver to observe the slingshot attitude, but we don't see anything - no Earth and no S-IVB.

004:57:35 Collins: Houston, Apollo 11. We're - We've completed our maneuver to observe the slingshot attitude, but we don't see anything - no Earth and no S-IVB.
004:57:48 McCandless: Roger. Stand by. In GET, I have a LOX dump start time for you. It's supposed to start at 5 plus 03 plus 07, and stop at 5 plus 04 plus 55. Ullage burn starts at 5 plus 37 plus 47, stops at 5 plus 42 plus 27. Over.

004:58:26 Collins: Roger, thank you.

[Comm break.]
005:00:48 McCandless: 11, Houston.
005:00:51 Armstrong: Go ahead, Houston.

005:00:53 McCandless: Roger. We now recommend the following attitude: roll 307.0, pitch 354.0, yaw 019.5. And the LOX dump has already been enabled, so we can't hold it off any longer.

005:01:14 Collins: That's okay. Go ahead. We'll maneuver around to 307, 354, and 19 and a half. Thank you sir.

005:01:21 Collins: Roger.

005:01:42 McCandless: 11, Houston. It doesn't look to us like you'll be able to make it around to this observation attitude in 2 minutes. We recommend that you save the fuel. Over.

005:01:54 Collins: Okay, Houston. We've - you got to us just a little late. Our maneuver's already begun, so it's going to cost us about the same amount of fuel to stop it, no matter where we stop it, and we may as well keep going.

005:02:04 McCandless: Roger. Go ahead.

[Comm break.]
005:03:19 McCandless: 11, Houston. LOX dump initiated.
005:05:06 McCandless: 11, Houston. LOX dump has been terminated. Over.

005:05:10 Collins: Roger.

005:05:13 Aldrin: Rog. We still don't have it in sight.

005:05:18 McCandless: Roger. Out.

Comm' : history.nasa.gov/ap11fj/audio/0045735.mp3


La preuve :

PAO: This is Apollo Control at 5 hours, 11 minutes into the mission. The S-IVB slingshot maneuver was completed about 5 minutes ago. Designed to put the third stage of the launch vehicle into a trajectory that will take it behind the trailing edge of the Moon and then into a solar orbit. The crew did not witness this maneuver. The Command Module was not in the proper attitude where they could see the S-IVB at the time. We've advised the crew that we do not believe that we'll do the first midcourse correction. That we'll wait for midcourse correction 2 tomorrow and expect a Delta-V to be performed in that maneuver of about 21.3 feet per second. We've also had some other brief transmissions including, eh, comments from Neil Armstrong on the view out the window, and a weather report on the part of the world he can see. We have the tape of these transmissions that have occurred during the news conference at the Cape. We'll play that for you now and catch up live.

Comm' : history.nasa.gov/ap11fj/audio/0051100.mp3


Donc, pour résumer, encore une fois Buzz dit n'importe quoi, il affirme avoir observé l'OVNI juste après le "slinghot maneuver" donc environ 5h max après le lancement. Houston lui a dit que le S-IVB était à 6.000 milles nautiques de lui à ce moment (dah !!!) On ne retrouve ces échanges (comm') nul part et officiellement dans le journal de mission d'Apollo, je vous rappel que :

GET + 060:45:46 Armstrong: Do you have any idea where the S-IVB is with respect to us?

[The crew have noticed an unexplained flashing object out of the window, which appears to be catching the sunlight as it tumbles. Neil is wondering whether it is the abandoned third stage of the Saturn launch vehicle.]
060:45:50 Duke: Stand by.


La première observation & communication à ce niveau a eu lieu 55 heures plus tard, ce qui pourrait déjà mieux (euphémisme) correspondre avec le fait que Houston ait indiqué que le S-IVB se trouvait à 6.000 milles nautiques d'eux.

Ensuite (vidéo CNN), Buzz explique qu'il avait consulté un graph" qui lui indiquait ou devaient se trouver (théoriquement) les panneaux et que cela pouvait correspondre. Pour finir, il dit qu'il en est certain à 99.9 %. (Ya my general !).


Donc, du début à la fin (ou presque) Buzz a réellement raconté n'importe quoi. En plus les autres invités auraient du tilter car il dit observer le S-IVB (ce qui n'était même pas vrai) et ensuite il dit que Houston précisait qu'il était à 6.000 nm...Une histoire de dingue.

Moralité, tout le monde est tombé dans le panneau (c le cas de le dire non ? :). Argument d'autorité oblige mais Rufus/Buck est là pour veiller au grain ;)


++
Rufus
 
Dernière édition: 10/11/11 à 14:20 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   11/11/11 à 08:39 #26698
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 APOLLO 11 : Quand Buzz crée le buzz médiatique. Part 4.2
'Morning Eartlings,

"To put the final nail in the coffin so to speak", et pour ceux qui douteraient encore de mes explications, voici un nouvel indice qui démontre que "Buzz" s'est mélangé les pinceaux. Dans la vidéo que je vais vous présenter, "Buzz" est beaucoup plus concis (au niveau des étapes et de la terminologie) dans ses explications mais il commet tjs la même erreur. Une erreur de 55 heures quand au moment de l'observation !

Cela commence à T+1:46 :



Cependant, il recommence à T+3:06, à dire :

"so we watched the upper stage do the evasive maneuver"

Ce qui est une erreur comme vous l'avez compris dans Part 4.

C'est là que l'indice apparaît à T+3:26 :

"anyway, we are getting ready to go to bed and I am looking out the window and I see a light moving at a distance, some distance against the star background, off course the stars are not moving,..inertial space, so we decided we would calmly ask Houston where the upper stage was (S-IVB) (...) so several minutes later, Houston came back oh, Apollo 11, the S-IVB is about 6.000 nm away (...)"

Encore une fois, quand on se fie aux communications & transcript de la mission lors de la première journée, après le "lunar slingshot" du S-IVB et l' "evasive maneuver' du couple CLS/LM, les astronautes étaient très occupés.

A GET+ 5h11, soit 5 mn après qu'ils aient raté (visuellement) la maneuvre du S-IVB, il s'est passé beaucoup de choses, dont un "quasi direct" avec la TV US. Tout sauf du repos. Ce n'est qu'@ GET+ 011:01:34 que :

"Duke: Roger, 11. That was a good read-back. That was the block data scheduled for 12 hours. We'd like to just say that on a Flight Plan update here, just to remind you of some things, and you can do them at your convenience and then go to sleep early if you'd like. We don't have anything else planned, but we'd like to just remind you on the filter change, the O2 fuel cell purge. And we'd like a LM/CM Delta-P and accomplish the pre-sleep checklist.

Nos compères se sont préparés à la check-list "pre-sleep" soit plus de 6 heures après l'observation (selon Buzz).

PAO: This is Apollo Control at 11 hours, 29 minutes into the flight of Apollo 11. We don't expect to hear a great deal more from the crew tonight. At about 11 hours, 20 minutes we said good-night to them from Mission Control and they're beginning their sleep period about 2 hours early. The additional time available for sleep was made available by deleting the midcourse correction, the first opportunity which occurred at 11 hours, 45 minutes. That midcourse correction has been moved to Midcourse Correction 2, to the opportunity at Midcourse Correction 2 of which would occur tomorrow. The last conversation we had with the crew, we received a status report and a report that they had taken no medication and were "fit as a fiddle". We also got a report from Mike Collins on the gas separation unit which is being flown on this flight. This consists of 2 stainless steel cylinders about 5 inches long and about an inch to an inch and half in diameter. The cylinders are attached to the water gun or to the water spigot on the food preparation panel and remove the gas from the water as it flows through the filter. The filter actually has two filters inside. One which attracts water and one which repels it, in the process removing the gas. Mike Collins reported that the filters seem to be working quite well; that the water was coming out almost free of bubbles. He did report that they had a minor problem with a leak at the junction between the food bag and the filter. Mission Control advised that we would give that some thought and try to come up with some solution to it when they wake up tomorrow. At this time, Apollo 11 is 55,522 nautical miles from Earth, traveling at a velocity of 7,920 feet per second. This is Apollo Control at 11 hours, 32 minutes.

Comm' : history.nasa.gov/ap11fj/audio/0112900.mp3


Voilà qui démontre une fois de plus que Buzz s'est trompé. Maintenant, voyons combien de temps s'est écoulé entre la réelle observation du dit bidule et leur période de sommeil durant le troisième jour :

060:45:46 Armstrong: Do you have any idea where the S-IVB is with respect to us?

[The crew have noticed an unexplained flashing object out of the window, which appears to be catching the sunlight as it tumbles. Neil is wondering whether it is the abandoned third stage of the Saturn launch vehicle.]
060:45:50 Duke: Stand by.
[Long comm break.]
PAO: This is Apollo Control at 60 hours, 47 minutes. We just got a call from the spacecraft requesting that we give them the position of the S-IVB in respect to the spacecraft and we're currently coming up with that bit of information, so we'll stand by.
060:49:02 Duke: Apollo 11, Houston. The S-IVB's about 6,000 nautical miles from you now. Over. [Pause.]

060:49:14 Armstrong: Okay. Thank you.


Observation qui a bien eu lieu avant la période de sommeil, la preuve :

PAO: This is Apollo Control at 61 hours, 39 minutes. We've had no further conversation with the crew since our last report. Flight Surgeon says there is no indication at this time that they have begun to sleep, but we expect they'll be getting to sleep here shortly. Coming up in less than 10 seconds now, we'll be crossing into the sphere of influence of the Moon. A computational changeover will be made here in Mission Control at this point, as the Moon's gravitational force becomes the dominant effect on the spacecraft trajectory, and our displays will shift from Earth-reference to Moon-reference. At that point, which occurred a few seconds ago, the spacecraft was at a distance of 186,437 nautical miles [] from Earth, and 33,822 nautical miles [] from the Moon. The velocity with respect to the Earth was 2,990 feet per second [], and with respect to the Moon, about 3,272 feet per second []. The Passive Thermal Control mode that was set up for the second time by the crew appears to be holding well at this point, and all spacecraft systems are functioning normally. Mission going very smoothly. At 61 hours, 41 minutes; this is Apollo Control, Houston.


Comm' : history.nasa.gov/ap11fj/audio/0613900.mp3


Moins d'une heure s'est écoulée entre l'observation et la période sommeil. Ce qui rejoint les dires de Buzz. Buzz s'est tout simplement trompé de plus de deux jours lorsqu'il parle de cette observation. Je ne pense pas qu'il mente mais qu'il se mélange les pinceaux. Les seuls moments ou je doute de sa franchise, c'est quand il parle de l'observation du S-IVB et quand il dit (voir Part 4) qu'il avait vérifié ou se trouvaient les panneaux et qu'ils devaient se trouver à proximité du couple CSM/LM.

J'ai énormément de respect pour Buzz Aldrin et je sais qu'il a tenu des propos plutôt très pro-HET (voir l'histoire du monolithe sur Phobos)
et je pense que si Buzz a menti délibérément, c'est pour casser l'image de pro-HET/Believer qu'il s'était construit.

J'espère que cette histoire vous a autant passionné que moi mais sachez une chose, lors des missions spatiales, quand les astronautes observent des objets à proximité de leur vaisseau, généralement, il y a une enquête et ce pour des raisons de sécurité évidentes (rien à voir avec des ET). Si quelqu'un sait ou se trouve le rapport d'enquête, merci de le faire savoir. J'espère que James Oberg viendra nous rejoindre et je pense envoyer un email à Buzz Aldrin afin de lui exposer ma petite "démonstration".

Enfin, tout ce tintouin pour sans doute un débris du CSM/LM...(dixit Occam)



++
Rufus en mode "in thrust we trust"
 
Dernière édition: 11/11/11 à 10:28 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   15/11/11 à 15:39 #26723
nablator
Super contributeur !
Messages: 244
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:APOLLO 11 : Quand Buzz crée le buzz médiatique. Part 4.2
Hello Rufus,

Bel effort de recherche. Pas d'accord sur certains points, mais il est vrai qu'il y a quelques omissions importantes dans l'explication d'Aldrin (l'intervalle de temps, les deux delta-V du CSM/LM et la vitesse d'éjection des panneaux). Il lui aurait fallu plus de temps pour parler de tout ça. Et puis quelques erreurs et confusions (comme entre les manoeuvres "slingshot" et "SPS evasive").

T +0:26 : LK : Buzz, what is the connection with this program, what did you see ?
B.A : What did I see ? Well, euh, we, euh, the first day out, euh, maybe 6 hours after launch, we were scheduled to make a big course correction (il n'a pas dit midcourse à mon sens) and I'd like to show you (...)

Il a dit midcourse. C'est ce que j'entends nettement en tout cas. Il y avait seulement une mention de l'annulation de la midcourse correction 1 à ce moment là, donc petite erreur d'Aldrin sans importance.

Dans ce sens "scrub" est difficile à traduire mais on pourrait dire qu'ils ont (à Houston) réussi à déduire à quel moment la première correction mi-chemin (midcourse) devrait avoir lieu. "To scrub" veut dire nettoyer/frotter mais je dirais en français que l'on pourrait dire "débroussailler" :
006:19:23 Duke: Hello, Apollo 11. Houston. We have scrubbed the Midcourse 1. Over.

Scrub veut dire annuler ou reporter en jargon NASA :
to cancel or postpone (a space flight or part of a mission): Ground control scrubbed the spacewalk.dictionary.reference.com/browse/scrub

Exemple :
www.facebook.com/NASAKennedy/posts/10150163255798091

Donc, du début à la fin (ou presque) Buzz a réellement raconté n'importe quoi. En plus les autres invités auraient du tilter car il dit observer le S-IVB (ce qui n'était même pas vrai) et ensuite il dit que Houston précisait qu'il était à 6.000 nm...Une histoire de dingue.
Pas vraiment.

1. Il a bien observé le S-IVB durant sa "slingshot manoeuvre" (qui a duré de 4:51 à 5:42 GET) :
history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm
005:13:26 Aldrin: Houston, Apollo 11. We've got the, uh, what appears to be the S-IVB in sight, at, oh, I'd estimate a couple of miles away. It's at our number 5 window and the dump appears to be coming out of two radially opposite directions from the S-IVB.
history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm

2. Le S-IVB était bien à 6000 nm selon la NASA au moment de l'observation à 60:45 GET, et Aldrin dit que c'était "après" pas "juste après". 55 heures après en fait, donc c'est correct malgré l'absence de précision.

A mon avis un panneau a pu être relativement proche à ce moment là (à la limite de séparation de l’œil vu dans le télescope de bord quand même soit quelques centaines de km, pas impossible) parce que :

- Il y a eu une décélération de 21.3 fps = 6.5 m/s à 26:44:57 GET (c'est la midcourse correction 2, la 1 et la 3 ont été annulées) qui semble avoir plus que compensé l'accélération "SPS (service propulsion system) evasive maneuver" à 4:39 GET (delta-V 19.7 fps = 6.00 m/s). 6 - 6.5 = -0.5 mais ça n'a pas de sens d'additionner des delta-V à 22 heures l'un de l'autre.
PAO: This is Apollo Control at 26 hours. The ignition time for this midcourse correction will be 26 hours, 44 minutes, 57 seconds - about 44 minutes from now. It will be a Service Propulsion System maneuver. Duration of the burn will be 3 seconds. The Delta-V, 21.3 fps.
PAO: This midcourse maneuver should reduce the pericynthion of Apollo 11's trajectory from the present 175 nautical miles to 60 nautical miles.
history.nasa.gov/ap11fj/05day2-mcc.htm

- 6 m/s de différence pendant 22 heures ce n'est pas grand chose.
Comme vous l’avez vu entre la manœuvre d’évasion du couple CSM/LM qui avait pour but d’éviter toute collision avec le S-IVB et la première correction de trajectoire, il s’est passé environ 22h. La vitesse d’éloignement était de 6 m/s.
140 800 (s) * 6 (m/s) = 844 800 m soit 844 km
Il y a 3600 s dans une heure, pas 6400, ce qui réduit d'autant la distance calculée. Mais ce calcul n'est pas forcément représentatif de la distance réelle, l'écart de vitesse ne reste pas constant et d'autre part le CSM/LM ne suit pas exactement la même trajectoire que les panneaux :

- Quand les panneaux se sont séparés, leur vitesse d'éjection leur a fait prendre des trajectoire légèrement différentes de celle des astronautes, ce qui au bout de 55 heures a pu empêcher l'un d'entre eux de dériver trop loin du CSM/LM. Il aurait pris une trajectoire plus "directe" qui l'a fait un peu rattraper son retard par rapport à la trajectoire d'abord trop haute suivie par les astronautes avant la midcourse correction 2.

A la séparation des panneaux SLA (Spacecraft Launch-vehicle Adaptor), il y a d'abord eu une rotation sur charnières par un dispositif pyrotechnique qui force des pistons à les pousser sur leur bord, puis à 45° d'inclinaison ils ont été poussés par des ressorts pour partir dans 4 directions différentes à 2.5 m/s environ. C'est le même système depuis Apollo 8 :
they set off pyrotechnic thrusters, mounted within the intact portion of the SLA, which force pistons to push on the outside edge of each SLA panel, causing them to begin rotating away from the vehicle's centreline. Once the panels have rotated about 45°, the hinges disengage, allowing the springs within the hinge assembly to push the panels away at about 2.5 m/s.history.nasa.gov/ap08fj/03day1_green_sep.htm

Je ne trouve pas une référence plus précise pour Apollo 11. C'est à peu près la même vitesse qui est donnés sur wikipedia, 2.5 m/s = 5.6 mph :
When they opened to an angle of approximately 45 degrees the hinges connecting the moving panels to the fixed panels disengaged, and springs pushed the panels away from the S-IVB at a velocity of around five miles per houren.wikipedia.org/wiki/Apollo_%28spacecra...le_Adapter_.28SLA.29
 
Dernière édition: 15/11/11 à 18:10 Par nablator.
Le sujet a été verrouillé.
   16/11/11 à 02:28 #26726
Rufus
Contributeur extraordinaire !
Messages: 1225
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu: Cannes
 Re:Les UFOs de l'Espace
Hello Nab',

Content que quelqu'un émette des critiques. On va faire dans l'ordre.

Il a dit midcourse. C'est ce que j'entends nettement en tout cas. Il y avait seulement une mention de l'annulation de la midcourse correction 1 à ce moment là, donc petite erreur d'Aldrin sans importance.

Oui, en écoutant mieux, tu as raison, c'est une erreur de sa part et de la mienne (oreille) qui n'a pas d'importance.

Scrub veut dire annuler ou reporter en jargon NASA :
to cancel or postpone (a space flight or part of a mission): Ground control scrubbed the spacewalk.


Bien joué.

1. Il a bien observé le S-IVB durant sa "slingshot manoeuvre" (qui a duré de 4:51 à 5:42 GET) :
history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_11i_Timeline.htm
005:13:26 Aldrin: Houston, Apollo 11. We've got the, uh, what appears to be the S-IVB in sight, at, oh, I'd estimate a couple of miles away. It's at our number 5 window and the dump appears to be coming out of two radially opposite directions from the S-IVB.
history.nasa.gov/ap11fj/03tde.htm


Bien vu, j'avais loupé cela. Ca a du bon un "peer review" :)

2. Le S-IVB était bien à 6000 nm selon la NASA au moment de l'observation à 60:45 GET, et Aldrin dit que c'était "après" pas "juste après". 55 heures après en fait, donc c'est correct malgré l'absence de précision.

Pas d'accord, à aucun moment, il ne précise qu'il s'est écoulé 55 h environ entre les manoeuvres post-TLI et l'observation. Dans aucune des deux vidéos que j'ai posté. Selon son récit, cela s'est déroulé après et pas + 2 jours après. D'ailleurs, il est très peu précis à ce niveau dans son debriefing :

ALDRIN : The first unusual thing that we saw I guess was 1 day out
or something pretty close to the moon. It had a sizeable dimension to it, so we put the monocular on it.

Source : history.nasa.gov/alsj/a11/A11TechCrewDebrfV1_2.pdf


Ce qui n'est pas correcte n'a rien à voir avec la chronologie (un peu quand même, 55 h, ce n'est pas un détail), c'est de ne pas préciser qu'autant d'heures séparent les deux, surtout dans une mission spatiale ou les vitesses impliquées sont importantes.

A mon avis un panneau a pu être relativement proche à ce moment là (à la limite de séparation de l’œil vu dans le télescope de bord quand même soit quelques centaines de km, pas impossible) parce que :

Avant de nous pencher sur cela, nous allons regarder de plus près ce que tu affirmes :

- Il y a eu une décélération de 21.3 fps = 6.5 m/s à 26:44:57 GET (c'est la midcourse correction 2, la 1 et la 3 ont été annulées) qui semble avoir plus que compensé l'accélération "SPS (service propulsion system) evasive maneuver" à 4:39 GET (delta-V 19.7 fps = 6.00 m/s). 6 - 6.5 = -0.5 mais ça n'a pas de sens d'additionner des delta-V à 22 heures l'un de l'autre.

PAO: This is Apollo Control at 26 hours. The ignition time for this midcourse correction will be 26 hours, 44 minutes, 57 seconds - about 44 minutes from now. It will be a Service Propulsion System maneuver. Duration of the burn will be 3 seconds. The Delta-V, 21.3 fps.
PAO: This midcourse maneuver should reduce the pericynthion of Apollo 11's trajectory from the present 175 nautical miles to 60 nautical miles.

history.nasa.gov/ap11fj/05day2-mcc.htm

- 6 m/s de différence pendant 22 heures ce n'est pas grand chose.


Qu'est-ce qui te fait dire que la MCC-2 était un burn retrograde (ce qui est en gras, à savoir modifier la PeA => Periapsis Altitude) ?

J'ai la réponse (voir la PAD) mais j'aimerai savoir quand même au cas ou quelque chose m'échapperait ?

Je reviendrai sur le reste, une fois que l'on aura éclairci ce point car je n'ai pas interprété les informations du PAD comme cela.

An interpretation of the PAD follows.
Purpose: This burn is to correct the spacecraft's trajectory at the second opportunity given in the Flight Plan. The first opportunity was not used.
System: The burn would be made with the SPS engine under the control of the Guidance and Navigation System.
CSM Weight (Noun 47): 63,059 pounds (28,603 kg).
Pitch and yaw trim (Noun 48): +0.97° and -0.20°.
Time of ignition, Tig (Noun 33): 26 hours, 44 minutes, 57.92 seconds Ground Elapsed Time.
Change in velocity (Noun 81), fps (m/s): x, +11.8 (+3.6); y, -0.3 (-0.1); z, +17.7 (+5.4). These velocities are all with respect to the Earth and the local vertical and horizontal that the spacecraft makes with that body*.
Spacecraft attitude: Roll, 277°; Pitch, 355°; Yaw, 15°. This is with respect to the attitude of the guidance platform, itself aligned to the PTC REFSMMAT.
HA (Noun 44): The apogee of the expected orbit. Not applicable.
HP (Noun 44): Expected perigee of resulting orbit. Not applicable.
Delta-VT (total velocity change): 21.3 fps (6.5 m/s).

Source : history.nasa.gov/ap11fj/05day2-mcc.htm


C'est l'opération "Change in velocity" qu'il faut bien interpréter (cliquer pour agrandir) :

Image réservée aux membres.
Veuillez vous connecter ou vous enregistrer.


Toutes les valeurs sont positives sauf y, il ne s'agit donc pas d'un burn retrograde. Le temps d'allumage est très petit et ne coûte presque rien en carburant mais il permet d'améliorer la précision en altitude et en temps d'insertion pour la LOI. Tu peux vérifier lors du LOI @ GET +75h49. Les valeurs x, y, z sont négatives, alors que lors de la TLI et de la manoeuvre d'évasion, elles sont positives avec tjs la Terre comme référentiel bien entendu.

D'ailleurs, personne ne parle de manoeuvre retrograde (ni même sur la Mission Timeline) :

and on 17 July a 3-second mid-course correction burn of the main engine was performed. Lunar orbit insertion was achieved on 19 July at 17:21:50 UT by a retrograde firing of the main engine for 357.5 seconds while the spacecraft was behind the Moon and out of contact with Earth.

Source : http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=1969-059A


Tu peux aussi vérifier qu'il n'y a pas de décélération de - 6.5 m/s sur le journal. A ce moment, le couple CSM/LM est tjs sous la SOI de la Terre et donc ce dernier perd tjs de la vitesse relative, ce qui complique les calculs mais n'empêche pas de le déduire.

Pré-MCC-2 burn

This is Apollo Control at 26 hours, 40 minutes. We're just under 4 minutes to the midcourse correction maneuver. Apollo 11's distance from the Earth is 109,245 nautical miles. Its velocity is 5,033 feet per second. Spacecraft weight; 96,361 pounds.

Post-MCC-2 burn

PAO: This is Apollo Control at 27 hours. Apollo 11's distance now 110,198 nautical miles. Velocity 4,984 feet per second.

Source : http://history.nasa.gov/ap11fj/05day2-mcc.htm


Il s'est écoulé 16 mn entre ces deux vitesses relatives à la Terre et seulement 49 ft/s séparent ces deux vitesses alors qu'avec 21.3 fps (Delta-V) retrograde on aurait largement noté un ralentissement, ce qui n'est pas le cas.

En fait, je pense que tu as déduis qu'il s'agissait d'un retroburn (décélération) car ils voulaient corriger la PeA, je me trompe ?
Cette MCC dans mes check-list est similaire à la TLI, il suffit juste de rentrer de nouveaux paramètres pour Rad, Lon et Lat pour respecter
au mieux l'altitude PeA=112k et le temps GET=75:52:50 pour atteindre le périlune.

La suite après ta réponse car ce n'est pas un détail...

ps : pour la petite histoire, je vais bientôt interviewer le vice-président (basé en Arizona) de la future constellation Iridium (ils reviennent à Cannes en Décembre car Thales a décroché le contrat/jackpot) De nouveaux flares en perspective...


++
Rufus
 
Dernière édition: 16/11/11 à 03:52 Par Rufus.
Yung Lean - Kyoto: youtu.be/tMgkt9jdjTU
Le sujet a été verrouillé.
   16/11/11 à 13:29 #26727
nablator
Super contributeur !
Messages: 244
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
 Re:Les UFOs de l'Espace
Rufus écrit:
Qu'est-ce qui te fait dire que la MCC-2 était un burn retrograde (ce qui est en gras, à savoir modifier la PeA => Periapsis Altitude) ?
Oui, je n'avais pas fait attention aux signes. Probablement pas rétrograde donc, quoi que, je ne connais pas les coordonnées du vecteur vitesse. A vue de nez plus un changement de direction que de module de vitesse (car x et z positifs). Toujours est-il qu'il n'y a pas moyen de calculer simplement ne serait-ce qu'une approximation de l'évolution de la distance aux panneaux sur une durée aussi longue.

Justement, c'est possible de rentrer les deux delta-V dans Orbiter et d'avoir les coordonnées du CSM/LM au moment de l'observation ? Ensuite de programmer 2.5 m/s dans diverses directions à 45° de la direction du mouvement (ou 90° ?) au moment de la séparation d'avec le SIV-B pour obtenir la position et donc la distance 55 heures plus tard ?

Note : c'est sûrement une simulation que la NASA a faite, elle a convaincu Aldrin de la possibilité d'avoir vu un des panneaux.

P.S. L'angle et la vitesse d'éjection sont incertains selon Brad Sparks sur UFO updates :

NASA engineers in the 70's told me that the SLA panels were
ejected by explosive bolts at about 15 to 20 ft/sec (10-14 mph)
radially outward from the S-IVB third stage of the Apollo, at an
angle of about 75 to 90 degrees to the S-IVB axis with the 75
degs referring to backwards or retrograde from the axis (the
axis being approximately the same as the line of flight) by 15
degs. The figures I now see in Apollo reports are smaller, such
as one stating ejection velocity was 11 +/- 3 ft/sec (around 7
mph or between 5 and 9 mph).

And none of the reports I find online refer to explosive bolts
in the final ejection only some kind of spring mechanism. So
there is some uncertainty about the SLA panel ejection mechanism
and flight dynamics. The direction of ejection could vary by as
much as 15 degrees (or more) if the info I obtained from NASA
flight engineers was correct.
ufoupdateslist.com/2007/mar/m24-009.shtml

This reiterates what I said about the difficulty in dogmatically
asserting the true distances and directions of the SLA panels
from simplistic calculations of a _single_ number for velocity,
such as say 5 mph, without regard to directions of motion,
gravitational changes in single numbers like "5 mph," geometric
spread effects, and the two critical Apollo rocket firings. It
may be better to simply study earth-based telescopic photos of
Apollo 11 with its SLA panels.
ufoupdateslist.com/2007/mar/m27-009.shtml

Son idée d'un bout de mylar est plausible aussi. C'est d'ailleurs ce que suggère Collins page 6-36 :
history.nasa.gov/alsj/a11/A11TechCrewDebrfV1_2.pdf

Déjà, comme le précise avec raison J.O, les panneaux sont éjectés via un système pyrotechnique, ce qui les entraîne dans 4 directions différentes. Cela est visible dans certaines vidéos (Apollo 19 de mémoire) et observable en simulation. Une vidéo de l'éjection ? Apollo 19 ? Vraiment ? :)
 
Dernière édition: 16/11/11 à 21:27 Par nablator.
Le sujet a été verrouillé.
   17/11/11 à 21:02 #26733
Jean Doute
«Pénétrons méthodiquement la raison des choses.»
Contributeur extraordinaire !
Messages: 885
Personne n'est hors ligne Cliquez ici pour voir le profil de cet utilisateur
Sexe: Masculin Lieu:  de Pénétration méthodique de la raison des choses Date anniversaire: 21/12
 Re:Les UFOs de l'Espace de Shenzhou VIII
Hello Nablator & Co !
Hi Rufus !
Une idée du bolide qui clignote ci-dessous a 2'19" ?



et celui de ce "space-serpent" venant de la droite et occultant
le soleil en passant :


info Bizarre ou véritable intox ?
 
Le sujet a été verrouillé.
Revenir en hautPage: 123
Modérateur: Bobby, Jerem
Développé par KunenaObtenir les derniers messages directement sur votre PC - Version française:SFK