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La zététique appliquée à l'ufologie signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: La zététique appliquée à l'ufologie
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   09/11/09 à 21:40 #1963
nikoteen
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 La zététique appliquée à l'ufologie
C'est le dossier qui vient d'être mis en ligne sur le site de l'OZ et dont l'auteur est Éric Déguillaume (gloire soit rendue à son talent). Sauf erreur, il sévit sur ce forum.

Cordialement,

nikoteen
 
"La nature, lorsqu'elle s'égare, produit beaucoup d'imbéciles,quelques rares génies, mais aucun surhomme."
-- C. Navis, fr.sci.zetetique, Août 2009
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   09/11/09 à 23:22 #1969
Wooden Ali
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Très bon papier, Nikoteen. Et en plus, on ne voit pas ce qu'un Ovniste non pathologique aurait à lui reprocher.
 
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   10/11/09 à 04:45 #1976
Venom
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Wooden Ali écrit:
Très bon papier, Nikoteen. Et en plus, on ne voit pas ce qu'un Ovniste non pathologique aurait à lui reprocher.

Oh moi je vois très bien: ils ne vont surtout pas lire le papier en question, et vont principalement lui reprocher d'avoir été écrit par un Zèt, s'en suivra une série d'attaques ad hominem à propos d'Éric Déguillaume...

Non, non, je ne suis pas devin, c'est disons juste l'expérience.
 
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   10/11/09 à 23:02 #2004
hydulphe
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Bonjour,

Excellent papier, en effet.
Comme Eric Déguillaume, je me sens tiraillé entre Fox Mulder et Dana Scully.
I want to believe ! (but I know that we have no evidence at all)
Je veux croire ! (mais je sais que nous n'avons aucune preuve)

Hydulphe.

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Calvin & Hobbes, Watterson
 
La naïveté grotesque des enfants fait peine à voir, surtout si l'on veut bien la comparer à la maturité sereine qui caractérise les adultes. Par exemple, l'enfant croit au Père Noël. L'adulte non. L'adulte ne croit pas au Père Noël. Il vote.(Pierre Desproges)
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   11/11/09 à 01:46 #2008
Lou Riv
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Haha, vous aviez vu l'article sur la zététique de la dEsencyclopédie ? c'est plutôt pas mal :) !
 
"Tout le problème de ce monde, c'est que les idiots et les fanatiques sont toujours si sûrs d'eux, tandis que les sages sont tellement pleins de doutes."
[Bertrand Russell]
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   11/11/09 à 03:05 #2012
Jorj X.McKie
Chameau ironique
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
 
C'est quand le gourou est cru que l'adepte est cuit.
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   13/11/09 à 14:23 #2086
nikoteen
Administrateur
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Merci à tous pour vos retours sympathiques.

La nouvelle newsletter vient de paraître, et le même Éric Déguillaume y cause un peu de théorie du complot. Nous avions déjà, il y a un an, écrit un billet sur le même thème.

nikoteen
 
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   13/11/09 à 19:02 #2098
Lou Riv
Faut croire que je suis un
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Une mini rectification peu significative mais en tant que bon fan je me la permets : fatboy Slim "existe" encore bel et bien. Je l'ai vu cet été sous ce nom. Brighton Port Authority était une sort de "side project" comme il en fait beaucoup. (Il faut d'ailleurs que j'aille rectifier ça sur wiki !)
Anyway, merci pour cette nouvelle POZ !
 
Dernière édition: 13/11/09 à 19:03 Par Lou Riv.
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   31/01/10 à 00:23 #4496
M51M51
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
Je crains de briser le consensus concernant ce papier de M Deguillaume que je trouve pour ma part orienté et fort peu objectif sur la problématique OVNI et l’hypothèse extraterrestre. Je ne sais pas si l’auteur prendra connaissance de ces critiques mais je sens que je ne vais pas m’attirer beaucoup d’amis ici. Qu’importe, le principe de ce forum n’est-il pas d’échanger des points de vue ?
Sans être un partisan inconditionnel de la présence d’extraterrestres dans nos cieux, j’avais « envie d’y croire »,
Le problème ne se pose pas en terme de croyance mais il s’agit plutôt de savoir si nos systèmes de croyances ( je généralise volontairement car il me semble que nous sommes tous englués dans ceux-ci. Une porte de sortie ne consisterait-elle pas à en prendre conscience ?) sont aptes à penser l’inconnu et/ou l’altérité.
Parallèlement, mon parcours en faculté d’histoire me permit d’acquérir progressivement des bases de méthodologie et d’épistémologie, surtout à partir de la licence et de la maîtrise.
Dois-je considérer ceci comme un argument d’autorité en suivant la logique « Nemrodienne »?

tout ne pouvait pas être vrai, et il me fallait donc une méthode pour distinguer le vrai du faux.
En quoi la méthode que vous utilisez vous permet-elle d’être certain de cheminer vers la vérité et de ne pas être victime finalement d’un dogme teinté de « scientificité » si je peux employer ce néologisme ? Parfois dans les messages les plus à l’ouest on retrouve d’étranges affirmations qui font sens. Un exemple donné en annexe 1 qui est, après analyse, moins pitreries qu’il n’y parait au premier abord. Nos visiteurs auraient-ils le sens de l’humour ?

Aussi fus-je très surpris de constater à quel point, en réalité, les principes et les méthodes dont elle se réclamait étaient semblables aux miens.
Est-ce un gage de vérité ou simplement la mesure de la conformité avec vos opinions et votre système de croyances ?
de la méthode scientifique que constitue la zététique
Merci de m’indiquer les publications scientifiques décrivant cette nouvelle méthode d’appréhender le monde. A ma connaissance la zététique n’est pas breveté « science » et j’aurai tendance à dire qu’elle est plutôt à la science ce que le Mac Donald est à la gastronomie.

Diffusé en France à partir de la fin des années 1970, le « modèle réductionniste composite » s’avère fort pertinent dans cette optique,
Une méthodologie zète ! N’est –ce pas un peu tautologique et digne de la méthode Coué ?
Personnellement, je préfère de loin la méthode générale de conceptualisation relativisée (MCR) de Mioara Mugur-Schächter dont vous n’aurez aucun mal à trouver les publications scientifiques. Sur MCR :
www.mugur-schachter.net/pdf/DOCconf5.pdf
J’ai par contre beaucoup de mal à trouver l’équivalent en ce qui concerne le « modèle réductionniste composite », peut-être pouvez-vous m’aider ? Merci de me donner une autre source qu’une source zète.
entre toutes les choses qu’on peut lire sur le sujet au fil d’Internet, humanoïdes reptiliens de la planète Nibiru infiltrés au sein du gouvernement, « petits gris » mutilateurs de bétail ou encore phénomènes triviaux mal interprétés – la liste est non exhaustive, mais à peine caricaturale – comment distinguer le vrai du faux ?
Plutôt que d’essayer de déterminer le vrai du faux avec une méthode partisane, ne serait-il pas plutôt pertinent de considérer l’ensemble de ces phénomènes comme l’expression d’un inconnu qui se trouve au-delà de nos systèmes de croyances. Dans ce cadre l’appel à une méthode réellement scientifique comme l’ethnométhodologie devrait nous permettre d’avancer de façon plus assurée sans nier le, les phénomènes à l’origine de cet inconnu.
mais ce ne peut pas, en revanche, être l’un et l’autre à la fois.
Exemple de logique duale. Aristote est passé par là !
Pour illustrer ce concept, on rappellera ici un exemple bien connu des zététiciens, celui des corbeaux blancs.
Pourquoi prendre cet exemple hypothétique. Vous qui avez fait des études d’histoire, vous devriez savoir qu’il y a un exemple réel à cette affaire et elle s’appelle le « black swan » , l’équivalent pour les anglo-saxons de notre dicton « quand les poules auront des dents », comme par exemple « quand les poules auront des dents, les extraterrestres visiteront la planète Terre. »
Ce dicton du 17 ième siècle était basé sur le présupposé que tous les cygnes étaient blancs, présupposé basé sur l’observation et la sagesse populaire. Dans ce contexte, un cygne noir était quelque chose d’impossible et ne pouvait pas exister. Et bien il se trouve que durant le XVIII siècle on trouva, dans l’ouest de l’Australie, de vrais cygnes noirs ! Image réservée aux membres.
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Contrairement à votre approche teintée de logique Aristotélicienne un brin désuète (cf le problème de l’induction dans la logique version Hume, Mill et Popper), Nassin Nicholas Taleb fait de cet exemple bien réel la substance de sa théorie éponyme, the black swan theory.
http://www.longnow.org/seminars/02008/feb/04/the-future-has-always-been-crazier-than-we-thought/
http://en.wikipedia.org/wiki/Nassim_taleb
En gros, Nassin utilise cet affaire de Black Swan pour expliquer l’existence et l’occurrence d’évènements rares, très difficiles à prévoir, ayant un impact majeur sur le monde et qui sont au-delà de nos référentiels. La théorie du Black Swan se réfère uniquement à des évènements inattendus et de grande ampleur ayant des conséquences et un rôle dominant dans l’histoire, qui, en terme de statistique sont des « outliers » Cf (Barnett, V. and Lewis, T.: 1994, Outliers in Statistical Data. John Wiley & Sons., 3rd edition.)
Dans une conférence particulièrement intéressante, il décrit sa théorie et décompose le monde en Mediocristan (le Médiocristan est dominé par la moyenne- une nouvelle observation ne provoquera pas de changement significatif, le Médiocristan est le paradis des grands nombres et des courbes de Gauss)) et l’ Extremistan (L’Extremistan est dominé par les extrêmes. C’est le paradis de la théorie de la longue traine et des lois de puissance. L’Extremistan défie les prédictions), mentionnant que la plupart de nos lois, règles etc sont basées sur des échantillons du Médiocristan (comme ici d’ailleurs) et que cela constitue seulement un côté de notre réalité!
Dire « les corbeaux blancs n’existent pas jusqu’à preuve du contraire » est donc la seule posture qui englobe toutes les possibilités, y compris l’inexistence pure et simple. Évidemment, ce raisonnement fonctionne aussi en remplaçant « corbeaux blancs » par « visiteurs extraterrestres ».
Cela me fait penser au pari pascalien dans un autre domaine. Il est certain qu’avec ce type de raisonnement, on ne va pas bien loin. Il serait à mon sens plus judicieux de formuler ainsi :
Soit l’ensemble (cadre de discernement), fini ou non représentant les réponses possibles à la question « les corbeaux blancs existent-ils ? ». La vraie réponse à cette question se trouve t’elle appartenir à cet ensemble (hypothèse d’un monde fermé) ou en dehors de celui-ci (monde ouvert) ?
Une autre approche que je trouve particulièrement pertinente est celle du philosophe Jean-Luc Marion et son récent ouvrage sur les certitudes négatives.
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?breve854
" Connaître signifie connaître avec certitudes des objets, donc suivant les sciences : il n’y aurait de certitude qu’affirmative et scientifique. Le reste, ce qui se dit ailleurs, en philosophie ou littérature, n’apporterait aucune certitude. Voilà ce que nous tenons tous, spontanément, pour allant de soi. Ce livre veut la mettre en question. Car précisément une question, à condition qu’elle ait un sens, peut aboutir à une certitude, pourvu que nous comprenions pourquoi et comment elle doit rester sans réponse. Les questions sans réponses donnent aussi des certitudes, mais des certitudes négatives.
Il se pourrait que ces certitudes négatives, qu’aucune théorie ou expérience à venir ne viendront corriger ou invalider, nous offrent infiniment plus de certitude que toute autre. "


Certaines sont vérifiables – c’est-à-dire qu’elles se basent sur des éléments ou des faits qui nous sont accessibles, ou qui peuvent être reproduits
Comme vous vous intéressez à l’épistémologie, je vous suggère de prendre connaissance du livre de Mme Miora Mugur-Schächter sur l’infra mécanique quantique. Vous découvrirez notamment que cette affaire de reproductibilité est un trompe l’œil épistémologique !
http://www.mugur-schachter.net/pdf/DOCconf5.pdf
D’autres font appel à plus ou moins de conditions, ou de suppositions préalables, dans leur formulation. Typiquement, l’hypothèse voulant qu’une intelligence extraterrestre soit à l’origine des ovnis en nécessite un grand nombre : « si » il existe une vie ailleurs que sur notre planète, « si » il s’agit d’une vie intelligente, « si » elle a produit une civilisation technologique, « si » celle-ci est parvenue à voyager dans l’espace, « si » elle est contemporaine de la nôtre, « si » elle a trouvé le moyen de vaincre les énormes distances de l’espace interstellaire, « si » elle nous a trouvé dans l’immensité de l’univers…
Peut-être, mais ce ne sont pas les seules à faire appel à des hypothèses très coûteuses. Passez en revue la théorie des cordes ou celles du big bang et vous découvrirez des hypothèses qui sont dignes de la croyance au père Noël ou à Santa Claus et qui mériteraient un bon coup de rasoir d’Occam ! Cela ne peut donc pas constituer un argument pertinent.
De ce principe en découle un autre : « une affirmation extraordinaire requiert une preuve extraordinaire ».
Pure logique zète qui n’a rien de scientifique !
Prenons l’exemple de la « photo surprise » de Bar-sur-Loup (Alpes-Maritimes), prise en 2006 :[/quote}
Et l’OVNI de Trifouilly-les-oies ? Vous n’avez pas un exemple plus pertinent, ce ne sont pourtant pas les cas qui manquent :
http://www.anakinovni.org/
[quote]le terme « ovni » a fini par accumuler des sens « parasites » dont les moindres ne sont pas « soucoupe volante » et « vaisseau extraterrestre ».

Mais il n’y a pas que le terme OVNI qui est dans ce cas et je vous invite à vous interroger sur la plupart des termes que vous employez et par exemple de les vérifier/contrôler avec un dictionnaire du siècle dernier. Le problème c’est que nous ne sommes pas forcément conscients de ces évolutions.
Lorsqu’il a créé son service dédié à l’étude de ces phénomènes, le CNES (Centre national d’études spatiales) a tenté d’introduire le néologisme « PAN » (Phénomène aérospatial non identifié) mais celui-ci, bien que moins connoté, n’a guère fait souche dans le milieu ufologique et encore moins dans le public.
Où l’on nous rejoue du pipeau et de la flûte de PAN….A propos de cet organisme et pour économiser l’argent du contribuable, je proposerais la solution indiquée en annexe 2.
« perception alléguée et rapportée d’un phénomène aérien, volant, paraissant voler ou semblant susceptible de le faire, dont la nature n’a pu être définie, même vaguement, par le témoin, ou dont l’identification rapportée va à l’encontre de nos connaissances actuelles. »
Vous n’avez pas plus alambiqué comme définition? Certes, les noms provoquent des inférences et cela est valable non seulement pour le mot OVNI, mais pour toutes les désignations. La problématique ne vient pas tant du nom ou de l’étiquette que l’on colle (la carte n’est pas le territoire) mais bien plutôt dans la disposition d’esprit avec laquelle on va aborder cette étude. Pourquoi ne pas appeler cet OVNI un « étant » dont l’« être » échappe à nos représentations actuelles.
C’est donc par la méthodologie des sciences de l’homme qu’on sera le mieux à même de réduire, autant que possible, cette subjectivité.
On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter-Emmanuel Kant (1724-1804).
Ne faut-il pas passer tout le dossier UFO à la moulinette de la théorie de l’évidence ou du modèle mathématique des indications développé par Kohlas et Monney ? Cela permettrait certainement de sortir de cette ornière de la croyance et de ce placebo « sociopsychologique ».

http://ethesis.unifr.ch/theses/downloads.php?file=OuzounovaE.pdf
« Depuis des siècles, les idées du degré numérique de crédibilité et de chance ont été confondues et exprimées sous une même notion, celle de probabilité. Le concept de chance est utilisé uniquement pour décrire une expérience aléatoire, comme le sont par exemple le lancer d’un dé ou d’une pièce de monnaie. Dans ce cas, on parle de probabilité fréquentiste ou objective. Le degré numérique de crédibilité exprime le degré que l’on doit accorder à une proposition en se basant sur l’évidence qui relève de l’information dont on dispose. Il est également représenté par un nombre compris entre 0 et 1. Il s’agit non plus d’un concept aléatoire, mais épistémique. Dans ce cas, on parle de probabilité subjective (voir [94]). Celle-ci représente la crédibilité que l’on accorde à la réalisation d’un événement. En effet, on peut croire en quelque chose sans que pour autant cette chose soit vérifiable, comme ce serait le cas pour les expériences aléatoires. Supposons une personne convaincue d’avoir vu un OVNI dans le ciel. Elle supportera de ce fait l’hypothèse selon laquelle une vie extra-terrestre existe. Elle lui accordera un degré de crédibilité en se basant sur l’évidence résultant de ce qu’elle a cru voir, de sa propre expérience. Le degré de crédibilité accordé n’est que la représentation numérique du niveau auquel elle croit en cette hypothèse. Il sera nul, lorsqu’aucune évidence ne permet de supporter l’hypothèse, et de 1, lorsque l’évidence sur laquelle on se base nous mène à la certitude.»
Description de la méthode des indications à partir de la page 45 :
Bien que les indications, comme point de départ d’une théorie mathématique, puissent sembler mal appropriées, vu qu’elles ne supposent pas les propriétés de consistance souhaitées pour une analyse simplifiée, leur atout majeur réside dans le fait qu’elles représentent la réalité telle qu’elle est et non pas telle qu’on suppose qu’elle est dans un objectif de faciliter son étude.

Cette analogie avec la méthode dite « OHERIC » des sciences de la nature (Observation, Hypothèse, Expérimentation, Résultats, Interprétation, Conclusion) est assez marquée en ufologie
http://library.unesco-iicba.org/French/Sciences/Science%20pages/Articles/qu'est-ce_que_la_demarche_experimentale.htm
Si seulement cette méthode était utilisée au pied de la lettre par toutes les personnes qui s’intéressent au sujet OVNI, y compris les zètes, cela provoquerait peut-être un changement de paradigme…On lira avec attention le document suivant en se focalisant sur les pages 9 et suivantes« Connaître nos paradigmes pour les travailler ». http://www.ldes.unige.ch/rech/complexite/Ch_8.doc.pdf
Plus le tétraèdre est réduit, plus on est proche de la vérité objective. Ainsi formulée, la méthodologie tétraédrique s’avère fort pertinente et décrit bien quelles sont, dans un témoignage, les différentes sources de subjectivité que l’enquêteur devra s’employer à réduire.
Voilà bien un truc de consultant ! Cela me fait penser à la définition de la poésie selon l’honorable académicien J. Evans Pritchard dans le cercle des poètes disparus, c’est tout aussi pertinent.
http://www.youtube.com/watch?v=bEBvb1juRJ8
Alors la limite du tétraèdre lorsque la taille tend vers 0 converge-t-elle vers le point d’interrogation d’un inconnu qui refuse à s’expliquer par une telle mascarade ou le point d’exclamation de la démonstration de la démarche zète du « circulez, il n’y à rien à voir ? » En poussant votre raisonnement à l’absurde on pourrait s’interroger sur l’objectivité de l’enquêteur et de construire un tétraèdre de la « vérité » ou de la probité où l’un des axes serait l’aspect physiologique, psychologique de l’enquêteur, un autre son environnement psychosocial, un autre sa façon de mener l’enquête et un quatrième les instruments utilisés pour mener celle-ci. Je vous laisse devinez la signification lorsque la taille du tétraèdre tend vers la nullité.
Contrairement à une idée largement répandue dans les milieux ufologiques, il n’existe pas d’observateur qualifié et tout un chacun, pilote, militaire ou scientifique, peut être trompé par l’interprétation que son cerveau fait des stimuli qu’il perçoit.
Affirmation gratuite. Vous semblez complètement passer à la trappe la compétence métier. Les témoignages n’ont pas tous la même valeur sous cet angle. Si chacun peut-être trompé par des illusions, on aura par contre beaucoup de mal, dans le cas d’un astronome, à lui faire accroire qu’il s’est trompé avec un quartier de lune(Par exemple on pourrait demander s’il était encore en vie à l’astronome Clyde Tombaugh , découvreur de Pluton, si ce qu’il à vu était un quartier de lune ou un oiseau migrateur)…ou un astronaute confirmé que l’objet qu’il a aperçu était en fait un étage largué du lanceur qui l’a mis en orbite. En appliquant votre principe à la lettre, il n’y aurait plus de science. Avec un pâtissier, c’est beaucoup plus simple ce qui ne veut pas dire que le témoignage du pâtissier doive être passé à la trappe, bien au contraire.
L’explication la plus « économique » et/ou la plus facile à vérifier devra être examinée en premier. Par exemple, une méprise avec un astre est – du moins de nos jours – plus facile à vérifier, grâce à un simple logiciel disponible à domicile (il en existe même de gratuits, téléchargeables via Internet), qu’une méprise avec un aéronef, qui oblige à contacter les aéroports environnants ou à consulter des cartes aériennes parfois plus difficiles à trouver.
Et en quoi ce rapprochement permettrait-il de décider qu’il s’agit d’une méprise et que cette méprise est l’explication du phénomène ? Je vois plus là une démarche visant à « rassurer » l’enquêteur qu’à vraiment se pencher de façon rationnelle sur l’enquête d’un inconnu. Si cette piste n’est pas à négliger, elle ne doit pas constituer l’explication tarte à la crème que l’on colle sur chaque phénomène bizarre au même titre que la planète vénus, les gaz des marais, l’étage de la fusée machin, le météore, etc.
« une affirmation extraordinaire nécessite une preuve extraordinaire »
Bis repetita placent. Mais ce principe est une absurdité qui s’il devait être vérifié devrait commencer par l’être par exemple dans la théorie du big bang ou celle des cordes !
Mais il convient d’être lucide : les gens ne cesseront probablement jamais de voir des ovnis, dans la mesure où, pour paraphraser le sceptique états-unien Donald Menzel, il suffit de regarder le ciel pour en voir, tant les stimuli « ufogènes » sont nombreux.
Mais alors pourquoi finalement y a t’il a si peu de cas s’il y avait tant de stimuli ufogènes ? Lisons l’argumentation de ce sceptique cité en référence :
We live in the age of space. Is it not natural that beings from outer space should exhibit an interest in us? But, when we consider that these beings -- if indeed they are beings -- have been bugging us for centuries, why should one not have landed and shown himself to the President of the United States, to a member of the National Academy of Sciences, or at least to some member of Congress?
Résumons l’argumentation, parce que les extraterrestres n’ont pas encore atterri à la maison blanche, ils ne peuvent exister. Une logique implacable…
En le prenant au mot on pourrait se demander alors ce qu’il s’est réellement passé les 19-20 juillet et 26-27 juillet 1952.
http://en.wikipedia.org/wiki/1952_Washington_D.C._UFO_incident
Sans doute des inversions de température…
http://www.ncas.org/ufosymposium/menzel.html#prepstmt
Il existe aussi des cas sur lesquels, pour diverses raisons, il ne sera pas possible de conclure, qu’ils soient bien documentés ou non.
Et donc pour ces cas on fait quoi ? On les met au frigo en disant que l’on n’arrive pas à les expliquer parce qu’il manque des données ou les élimine t’on dès le départ pour éviter d’être embêté? En science un seul exemple suffit pour démentir une théorie et dans ce cadre je souhaiterais vivement avoir votre opinion et l’application de vos théories sur le cas de l’hexaréacteur Boeing RB-47H Stratojet "Lacy 17" où le 17 juillet 1957 pendant plus de 2 heures au cours d’un déplacement de plus de 1200 km, des observations visuelles directes répétées d’un phénomène par 3 personnes qualifiées dans le cockpit, pilotes et navigateur expérimentés plusieurs détections radar, au sol et dans l’avion, plusieurs mesures en radiogoniométrie de 2 systèmes ELINT gérés par 3 officiers qualifiés dans la soute et détection de micro-ondes pulsées d’une fréquence de 2,995 GHz à 3 GHz, avec une largeur d'impulsion de 2,0 microsecondes et une fréquence de répétition d'impulsion de 600 Hz.
http://www.narcap.org/reports/006/TR6-012.htm
Or, comme on l’a vu, la plausibilité antérieure (ou vraisemblance) de l’hypothèse extraterrestre est faible : elle remet en cause nombre de nos connaissances actuelles sur l’univers et fait intervenir beaucoup d’inconnues et de conditions dans sa formulation.
Cela c’est votre point de vue et vous êtes loin de l’avoir démontré.
En France, elle a été introduite pour la première fois par l’ufologue Michel Monnerie dans un ouvrage paru en 1977 sous le titre Et si les ovnis n’existaient pas ? et développée ensuite par d’autres auteurs, tels Jacques Scornaux ou Claude Maugé. Peu connue, elle repose pourtant sur des travaux étayés, notamment le fait que l’immense majorité des observations trouvent une explication prosaïque après enquête adéquate, et l’absence de fiabilité, désormais bien établie par la psychologie cognitive, du témoignage humain, source presque exclusive de l’ufologie.
Une théorie produite par des zètes ! Cela confère t’il à cette théorie un quelconque degré de validité pour déterminer la vérité ? Ou comment nier les observables ! C’est peu convainquant.
Aussi lui préfère-t-on parfois un autre nom, celui de « modèle réductionniste composite ». Il est en effet plus adéquat sémantiquement :
Encore une invention zète. Décidément, ne faudrait-il pas diversifier les sources pour donner un peu de crédibilité à vos propos ? L’autoréférencement n’est pas un gage de vérité.
De surcroît, neutralité et objectivité sont deux choses distinctes. On peut être objectif sans être obligatoirement neutre, il suffit de se prémunir contre les biais de raisonnements en gardant toujours à l’esprit les principes zététiques qui permettent de les déceler.
Je vous engage fermement à appliquer ces belles paroles et à commencer par vous interroger sur le système de croyances zète.
Il reste toutefois nécessaire d’en comprendre les bases logiques et épistémologiques, notamment en cas de discussion avec des tenants d’explications exotiques au phénomène (comme l’hypothèse extraterrestre), car cela permet d’en comprendre – et d’en expliquer – ensuite l’application pratique.
Ce qui effarant, c’est que, englué dans votre doctrine, vous ne considérez même pas l’hypothèse HET comme une hypothèse de travail même si elle semble exotique. Elle est mise de côté sous prétexte que sa plausibilité est très faible ! Cela en dit long sur votre ouverture d’esprit et sur la garantie qu’offre la démarche zététique dans la recherche de la vérité. Contrairement à ce que vous inférez, cette hypothèse n’est pas antinomique avec la démarche scientifique, bien au contraire, et comme déjà évoqué il n’y a pas de sujet qui mène à de la science plus pointue que celui-ci. Fort heureusement, des scientifiques curieux se posent des questions et font avancer la réflexion. Afin de donner un peu d’air et à titre d’exemple non exhaustif
Fermi's Paradox - The Last Challenge for Copernicanism?
http://arxiv.org/abs/0907.3432

Annexe 1 :
Extrait d’un forum, message d’un certain « Méduse » :
Dans le cadre de travaux universitaires, je recherche des personnes qui auraient été capturées par des extraterrestres ou des exotemporels. Une nouvelle possibilité de communiquer par neutrinos quantiques utilisant les algorithmes de Dirac et de Heisenberg permettrait d'établir des messages instantanés dans un espace temps relativiste. Des preuves d'atterrissage d'engins exoterrestres utilisant la MHD seraient dissimulées par un service gouvernemental ultrasecret : la cellule Alpha 3. Une base souterraine existerait dans les Alpes du sud, près du mont Ventoux. Des téléviseurs radar et des brouilleurs de GPS/GLONASS/EGNOS seraient activés en permanence. Une nouvelle science : la biomathématique associée à la physique de l'information aurait permis de casser les codes de la National Security Agency. Un réseau Echelon français aurait été mis en place. Un ordinateur associé à des circuits génétiques décrypterait des clefs de 1024 à la puissance 1024 bits en moins de 12 heures. L'énergie serait apportée par une centrale nucléaire : projet confidentiel Babylone 2. La science de nomades cosmiques serait fortement mise à contribution. Des télépathes venant d'une galaxie regellienne pourraient contrôler nos neurones par induction de la gaine de myéline. Des armes non létales électromagnétiques attaqueraient les centres de télécommunication de l'ennemi. Ainsi l'Europe mettrait au
point des technologies révolutionnaires de souveraineté pour le 21 siècle. Un puits gravifique aurait été installé dans cette base. L'éjection de nanosatellites s'opérerait chaque nuit. Ceux-ci sont furtifs et peu onéreux.
Des images d'une résolution de 3000x2000 pixels auraient été prises des installations nucléaires algériennes confirmant des hypothèses élaborées par les spécialistes de cette base. Ainsi un bouclier spatial serait en construction au-dessus de l'Europe : projet Charlemagne. Des gluons et des tachyons lents replieraient l'espace sur lui-même et arrêteraient les ogives adverses. Ainsi le futur se construit, dans le secret.


Annexe 2 :
A l’image de ces machines qui vous prédisent l’avenir en introduisant vos heure et date de naissance, pourquoi ne pas imaginer un système automatisé de génération aléatoire d’explications à partir des données d’observation et d’un corpus de phénomènes connus, corpus qui pourrait être par exemple :
- Le soleil
- Les phares d’un véhicule vu au loin, les feux d’un avion, d’un bateau, d’un dirigeable…
- Un ballon sonde.
- Une météorite.
- Une comète.
- La planète vénus, Jupiter, ou mars ou tout autre planète ou planétoïde du système solaire visible à l’œil nu.
- La lune (lumière cendrée, premier quartier, pleine gibbeuse, etc.) et les variantes associées : dans les arbres, au dessus du clocher à travers la fenêtre.
- Le levé héliaque de Sirius
- Les conjonctions, occultations, éclipses et autres phénomènes du bestiaire astronomique.
- Une entrée atmosphérique de la fusée tartempion, du satellite machin, etc.
- Les phénomènes transitoires venant s’imprimer sur la rétine produisant une rémanence, objet du phénomène observé (Elve, Sprite, TFGT, etc.)
- Les aurores boréales ou des noctilucens.
- Les inversions de températures jouant le rôle de miroirs réfléchissant, dans le ciel, les phares de voitures
- La foudre en boule
- Les nuages lenticulaires
- Le gaz des marais
- Les explications psychologiques ou Freudiennes à la Pierre Lagrange :
o Les hallucinations collectives.
o Les projections sexuelles de personnes en manque, Les soucoupes volantes seraient alors les symboles sexuels féminins, les cigares volants représentant les attributs du sexe opposé.
- Lors de tempêtes type 1999, des animaux, vaches etc. emportées par des vents tourbillonnaires ascendants qui donnent alors un écho radar et dont les yeux réfléchissent la lumière des projecteurs d’un avion en approche.
- Etc.
- Quant aux RR3, dans la même veine :
o Confusion avec le chien du voisin
o Méprise du visiteur avec sa belle mère.
o Visite inopinée du président
o Etc.
On pourrait sophistiquer le processus en mixant les explications comme par exemple l’éclat de lumière provenant d’une poche de gaz chaud émanant d’un ballon atmosphérique et réfractant la lumière de Venus (inspiré de Men in black). http://www.youtube.com/watch?v=l_YJRtINP4g&feature=related
Voilà une alternative qui me semble tout aussi pertinente que les enquêtes du coûteux GEIPAN et qui aurait le mérite de réduire les dépenses de ce dispendieux organisme qui n’a produit à ce jour que des PVs de gendarmerie accessibles par le web. Cela permettrait de garder la tête froide et de ne pas se laisser déborder par un inconnu qui ne se met pas facilement en boîte.
 
Le sujet a été verrouillé.
   31/01/10 à 04:22 #4502
Cortex
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 Re:La zététique appliquée à l'ufologie
M51M51 écrit:
Je crains de briser le consensus concernant ce papier de M Deguillaume que je trouve pour ma part orienté et fort peu objectif sur la problématique OVNI et l’hypothèse extraterrestre. Je ne sais pas si l’auteur prendra connaissance de ces critiques mais je sens que je ne vais pas m’attirer beaucoup d’amis ici. Qu’importe, le principe de ce forum n’est-il pas d’échanger des points de vue ?

Félicitations ! Vous êtes le premier, à ma connaissance, à citer mon papier sans vous contenter de faire une sorte de "psychanalyse" sur mes prétendues "frustrations" de croyant repenti. L'ufologie française progresse.

Le problème ne se pose pas en terme de croyance mais il s’agit plutôt de savoir si nos systèmes de croyances ( je généralise volontairement car il me semble que nous sommes tous englués dans ceux-ci. Une porte de sortie ne consisterait-elle pas à en prendre conscience ?) sont aptes à penser l’inconnu et/ou l’altérité.

Tout ceci n'est valable que si l'on part du principe que le phénomène ovni est inconnu ou autre. C'est donc déjà formuler une conclusion avant d'avoir examiner les faits. Partant de là, il me sera difficile de ne pas trouver l'ensemble de votre discours aussi partisan que vous trouvez le mien. Rassurez-vous, le monde est assez grand pour nous deux.


Dois-je considérer ceci comme un argument d’autorité en suivant la logique « Nemrodienne »?

Je ne sais pas vraiment ce qu'est la logique "nemrodienne". Je sais en revanche que Nemrod34 est un bouc émissaire commode pour la prétendue "communauté ufologique" française.

Tout ce que j'écris, c'est que j'ai fait un peu de méthodologie scientifique et d'épistémologie dans mon cursus. Pas d'argument d'autorité ici, juste l'explication d'une prise de conscience de ma part.

En quoi la méthode que vous utilisez vous permet-elle d’être certain de cheminer vers la vérité et de ne pas être victime finalement d’un dogme teinté de « scientificité » si je peux employer ce néologisme ?

Cette méthode est certainement imparfaite, mais c'est la meilleure que nous avons. Sauf pour les post-modernes - mais c'est parce que, vous comprenez, pour, il y a plusieurs vérités pour une même chose.


Parfois dans les messages les plus à l’ouest on retrouve d’étranges affirmations qui font sens. Un exemple donné en annexe 1 qui est, après analyse, moins pitreries qu’il n’y parait au premier abord. Nos visiteurs auraient-ils le sens de l’humour ?

Je l'ai toujours dit : la frontière entre la profondeur et la vacuité est plus floue qu'il n'y paraît.


Est-ce un gage de vérité ou simplement la mesure de la conformité avec vos opinions et votre système de croyances ?

Oh, moi qui croyait échapper à la psychanalyse, finalement, on y revient...


de la méthode scientifique que constitue la zététique
Merci de m’indiquer les publications scientifiques décrivant cette nouvelle méthode d’appréhender le monde. A ma connaissance la zététique n’est pas breveté « science » et j’aurai tendance à dire qu’elle est plutôt à la science ce que le Mac Donald est à la gastronomie.


Qu'est-ce que je devrais dire des gens qui se payent le culot de faire des citations tronquées pour leur donner un tout autre sens que celui qu'elles ont à l'origine ? Eh bien, que c'est un peu le Kentucky Fried Chicken de l'argumentaire : c'est un peu comme le MacDo, mais en plus dégueulasse.

En l'occurrence, ma phrase complète était "L'ufologie étant un domaine vaste et complexe, l'outil de vulgarisation de la méthode scientifique que constitue la zététique y trouvera un terrain d'essai pour le moins stimulant."

En d'autres termes, j'y parle de la zététique comme outil de vulgarisation de la méthode scientifique, pas comme d'une méthode scientifique. C'est très différent.

Alors la prochaine fois que vous essayez de trtavestir le discours que vous voulez critiquer pour le faire plus facilement (argument de l'homme de paille ou "strawman"), essayez de le faire plus intelligemment : ne vous y livrez pas sous le nez de l'auteur ! Parce que figurez-vous que contrairement à ce que vous pensez, il est suffisamment intelligent pour se rappeler de ce qu'il a écrit.


Diffusé en France à partir de la fin des années 1970, le « modèle réductionniste composite » s’avère fort pertinent dans cette optique,
Une méthodologie zète !


Deux choses. Non, en fait, trois.

1. Je ne sais pas ce qu'est une "méthodologie zète".

2. Le modèle réductionniste composite n'est pas une méthodologie mais... un modèle, comme son nom l'indique.

3. Il est fort probable que lorsqu'il a écrit Et si les ovnis n'existaient pas ? en 1977, Michel Monnerie ne savait pas ce qu'étaient ces "zètes" que vous semblez tant aimer.


Plutôt que d’essayer de déterminer le vrai du faux avec une méthode partisane, ne serait-il pas plutôt pertinent de considérer l’ensemble de ces phénomènes comme l’expression d’un inconnu qui se trouve au-delà de nos systèmes de croyances.

Comme je vous l'ai dit, c'est déjà se prononcer a priori sur la nature de ces phénomènes, en postulant d'office qu'ils reflètent un inconnu - et donc en éliminant arbitrairement la possibilité qu'il puisse s'agit d'un ensemble de phénomènes connus mal interprétés.

Alors après, vous pouvez invoquer toutes les grilles de lecture que vous voudrez, ça ne changera rien au fait que vous n'envisagez pas toutes les possibilités.

Vous qui avez fait des études d’histoire, vous devriez savoir qu’il y a un exemple réel à cette affaire et elle s’appelle le « black swan » , l’équivalent pour les anglo-saxons de notre dicton « quand les poules auront des dents », comme par exemple « quand les poules auront des dents, les extraterrestres visiteront la planète Terre. »
Ce dicton du 17 ième siècle était basé sur le présupposé que tous les cygnes étaient blancs, présupposé basé sur l’observation et la sagesse populaire. Dans ce contexte, un cygne noir était quelque chose d’impossible et ne pouvait pas exister. Et bien il se trouve que durant le XVIII siècle on trouva, dans l’ouest de l’Australie, de vrais cygnes noirs !


Là, vous vous tirez une balle dans le pied. Je ne dis pas qu'il est impossible que les corbeaux blancs existent - tout comme je ne dis pas qu'il est impossible que nous soyons visités par des extraterrestres se manifestant par le biais des ovnis. Je dis simplemernt qu cela demande à être prouvé, et qu'à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. Si cela l'était d'ailleurs, nous ne serions pas en train d'en débattre à deux heures et demie du matin sur un obscur forum Internet.

Le problème, c'est que votre contre-exemple n'en est pas un, puisque preuve a été apportée de l'existence de ces cygnes noirs - alors que pour les ovnis, on attend toujours. C'est comme ça que fonctionne la science : elle se révise en fonction des éléments à disposition. En contrepartie, elle ne se révisera pas parce que le premier internaute venu à arbitrairement décidé que le phénomène ovni était un "inconnu" qu'on ne devait pas chercher à expliquer autrement que par l'extraordinaire.

Le jour où il sera démontré que les ovnis sont l'oeuvre d'une intelligence extraterrestre, je changerai d'avis à leur sujet. C'est aussi simple que ça. Pour l'heure, tout ce que j'ai vu de la question m'incite à penser le contraire. Qu'est-ce que j'y peux ?


En gros, Nassin utilise cet affaire de Black Swan pour expliquer l’existence et l’occurrence d’évènements rares, très difficiles à prévoir, ayant un impact majeur sur le monde et qui sont au-delà de nos référentiels.

Comme je l'ai écrit dans mon article, tout est possible. Mais ce qui est possible n'est pas prouvé d'office. Ce qui s'est produit pour le cygne noir se produira peut-être pour les ovnis. Ou pas.


Cela me fait penser au pari pascalien dans un autre domaine. Il est certain qu’avec ce type de raisonnement, on ne va pas bien loin. Il serait à mon sens plus judicieux de formuler ainsi :
Soit l’ensemble (cadre de discernement), fini ou non représentant les réponses possibles à la question « les corbeaux blancs existent-ils ? ». La vraie réponse à cette question se trouve t’elle appartenir à cet ensemble (hypothèse d’un monde fermé) ou en dehors de celui-ci (monde ouvert) ?
Une autre approche que je trouve particulièrement pertinente est celle du philosophe Jean-Luc Marion et son récent ouvrage sur les certitudes négatives.


J'ai toujours préféré le pragmatisme à la philosophie. Chacun son truc. Il y a les trucs qu'on imagine, et les trucs qu'on vérifie. J'ai opté pour les seconds.

Après, le philosophe que vous citez ne fait qu'enfoncer une porte ouverte : il démontre qu'il est impossible de prouver une inexistence (certitude négative). Ainsi, je ne peux dire que "les extraterrestres n'existent pas jusqu'à preuve du contraire". Preuve du contraire viendra un jour. Peut-être. Ou pas.

Eh bien, au cas où cela vous aurait échappé, je ne dis pas autre chose.


Comme vous vous intéressez à l’épistémologie, je vous suggère de prendre connaissance du livre de Mme Miora Mugur-Schächter sur l’infra mécanique quantique. Vous découvrirez notamment que cette affaire de reproductibilité est un trompe l’œil épistémologique !

Merci du conseil. Je me rends compte que j'ai commis une erreur sémantique dans mon texte : j'aurais parler de vérifiabilité plutôt que de réfutabilité. Enfin, peu importe. Il y aura toujours quelqu'un à qui le fait d'envisager des explications prosaïques déplaira.


Peut-être, mais ce ne sont pas les seules à faire appel à des hypothèses très coûteuses. Passez en revue la théorie des cordes ou celles du big bang et vous découvrirez des hypothèses qui sont dignes de la croyance au père Noël ou à Santa Claus et qui mériteraient un bon coup de rasoir d’Occam ! Cela ne peut donc pas constituer un argument pertinent.

Ce pourrait être une remarque intéressante... si vous ne mélangiez pas théorie scientifique et hypothèse scientifique (indice : le big bang et la théorie des cordes ne sont pas dans la même catégorie - et encore, j'ai doute pour le big bang, mais je ne suis pas physicien).


De ce principe en découle un autre : « une affirmation extraordinaire requiert une preuve extraordinaire ».
Pure logique zète qui n’a rien de scientifique !


Logique tout court. J'explique cela dans mon texte - mais curieusement, vous n'en faites pas mention.

Pour paraphraser ce que j'écrivais plus haut - bis repetita placent aussi - les connaissances scientifiques se révisent, mais seulement si elles ont une bonne raison de le faire. Et plus grosse et la révision, plus grosses devront être les raisons.


[quote][quote]Prenons l’exemple de la « photo surprise » de Bar-sur-Loup (Alpes-Maritimes), prise en 2006 :[/quote}
Et l’OVNI de Trifouilly-les-oies ? Vous n’avez pas un exemple plus pertinent[/quote]

Non, celui de Bar-sur-Loup est très bien, je vous remercie.

Oserais-je écrire que je reconnais là une tendance courante chez l'ufologue, celui de recourir à la saturation - c'est-à-dire d'accabler le contradicteur de plus de cas (qui peuvent être plus inintéressants les uns que les autres, peu importe) qu'il ne pourra en vérifier ? Ca aide à oublier la banalité de ceux qu'on peut vérifier, et ça permet d'entretenir l'envie d'y croire - vous savez, ce truc dont je me suis débarrassé.


ce ne sont pourtant pas les cas qui manquent :
www.anakinovni.org/


Vu le site, c'était du second degré, je suppose ?


Mais il n’y a pas que le terme OVNI qui est dans ce cas et je vous invite à vous interroger sur la plupart des termes que vous employez et par exemple de les vérifier/contrôler avec un dictionnaire du siècle dernier. Le problème c’est que nous ne sommes pas forcément conscients de ces évolutions.

Mais figurez-vous que je le fais plus souvent que vous ne l'imaginez. Je l'ai fait avec "scepticisme" et "zététique", notamment. C'est à cette occasion que j'ai découvert combien ces mots avaient été calomniés - je n'écrirai pas par qui, vous vous reconnaîtrez bien tout seul.


A propos de cet organisme et pour économiser l’argent du contribuable, je proposerais la solution indiquée en annexe 2.

Soit vous avez un grand sens de l'humour - quoiqu'un peu éculé dans un contexte ufologique - soit vous êtes assez mal renseigné sur le GEIPAN et les opinions qui y sont professées. Vous devriez lire Les OVNI du CNES de David Rossoni, Eric Maillot et moi-même.


Vous n’avez pas plus alambiqué comme définition?

J'avais plus simple, mais un ufologue m'a fait remarquer un jour que c'était trop restrictif. Faudrait savoir.


Certes, les noms provoquent des inférences et cela est valable non seulement pour le mot OVNI, mais pour toutes les désignations. La problématique ne vient pas tant du nom ou de l’étiquette que l’on colle (la carte n’est pas le territoire) mais bien plutôt dans la disposition d’esprit avec laquelle on va aborder cette étude. Pourquoi ne pas appeler cet OVNI un « étant » dont l’« être » échappe à nos représentations actuelles.

Désolé, je ne goûte guère le vocabulaire post-moderne. Je fais partie de ces gens qui appellent un ballon un "ballon", et non un "référentiel sphérique".


Ne faut-il pas passer tout le dossier UFO à la moulinette de la théorie de l’évidence ou du modèle mathématique des indications développé par Kohlas et Monney ? Cela permettrait certainement de sortir de cette ornière de la croyance et de ce placebo « sociopsychologique ».

Exemple intéressant, mais qui ne s'applique pas à ce que j'écris dans mon texte - où le degré de probabilité des diverses hypothèses envisageables pour expliquer le phénomène ovni se base sur des connaissances objectives, et non sur un arbitraire subjective.

Au passage : je supporte beaucoup plus d'incertitudes que vos citations (c'est toujours classe de citer Kant, mais ça ne rend pas plus pertinent ce qu'on raconte) ne le laissent entendre. La preuve : j'estime que les extraterrestres n'existent pas jusqu'à preuve du contraire. On peut difficilement faire moins sûr !


Si seulement cette méthode était utilisée au pied de la lettre par toutes les personnes qui s’intéressent au sujet OVNI, y compris les zètes, cela provoquerait peut-être un changement de paradigme…

Mais pourquoi vouloir changer de paradigme ici ? Cela n'équivaut-il pas à changer les règles du jeu parce que le résultat de la partie ne nous convient pas ? Pourquoi n'êtes-vous pas capable simplement d'envisager (je ne dis pas accepter) que le phénomène ovni puisse ne rien recéler d'exotique ou de nouveau ? C'est si difficile ?


Alors la limite du tétraèdre lorsque la taille tend vers 0 converge-t-elle vers le point d’interrogation d’un inconnu qui refuse à s’expliquer par une telle mascarade ou le point d’exclamation de la démonstration de la démarche zète du « circulez, il n’y à rien à voir ? » En poussant votre raisonnement à l’absurde on pourrait s’interroger sur l’objectivité de l’enquêteur et de construire un tétraèdre de la « vérité » ou de la probité où l’un des axes serait l’aspect physiologique, psychologique de l’enquêteur, un autre son environnement psychosocial, un autre sa façon de mener l’enquête et un quatrième les instruments utilisés pour mener celle-ci.

C'est souvent intéressant à faire en ufologie, en effet. La façon dont les enquêteurs projettent leurs attentes (d'extraterrestres) sur les témoins et leurs récits est fréquemment des plus édifiantes.

Quoi qu'il en soit, l'objet de cette méthodologie est justement de débarrasser aussi l'enquêteur de sa propre subjectivité, en lui donnant... eh bien, justement, une méthodologie que la plupart des ufologues n'ont pas. Je n'y peux rien si vous ne l'avez pas compris - ce que votre remarque suivante semble démontrer clairement.


Je vous laisse devinez la signification lorsque la taille du tétraèdre tend vers la nullité.

Quand le tétraèdre tend vers la "nullité" (petite taille), c'est que l'on se rapproche de la réalité objective observée par le témoin.

Mais bon, vous allez me dire que c'est de l'humour.


Affirmation gratuite. Vous semblez complètement passer à la trappe la compétence métier. Les témoignages n’ont pas tous la même valeur sous cet angle.

Mon affirmation n'est pas gratuite. À vous lire, on jurerait qu'il n'y a jamais d'accident aérien à cause d'erreurs humaines. Un pilote est certes formé à estimer les tailles et les distances... mais c'est à partir d'objet qu'il connaît. Cela ne peut donc s'appliquer, par définition, à un ovni.


…ou un astronaute confirmé que l’objet qu’il a aperçu était en fait un étage largué du lanceur qui l’a mis en orbite.

Tant qu'à faire, vous pouvez leur demander ce qu'ils ont pensé initialement des "lucioles", ces mystérieuses lumières qu'ils n'arrivaient pas à identifier, avant de finir par s'apercevoir qu'il s'agissait de cristaux de glace.


En appliquant votre principe à la lettre, il n’y aurait plus de science.

Vous faites erreur, et pas qu'un peu. Quand Tombaugh a découvert Pluton, certains n'ont pas manqué de vouloir vérifier ce qu'il disait. Et là, miracle : ils ont tous vu Pluton, parce que Pluton est là, dans le ciel.

Alors qu'avec les ovnis, quand on veut vérifier, soit on ne peut pas, soit il n'y a rien d'intéressant.


Et en quoi ce rapprochement permettrait-il de décider qu’il s’agit d’une méprise et que cette méprise est l’explication du phénomène ? Je vois plus là une démarche visant à « rassurer » l’enquêteur qu’à vraiment se pencher de façon rationnelle sur l’enquête d’un inconnu. Si cette piste n’est pas à négliger, elle ne doit pas constituer l’explication tarte à la crème que l’on colle sur chaque phénomène bizarre au même titre que la planète vénus, les gaz des marais, l’étage de la fusée machin, le météore, etc.

Non, mais elle doit être vérifiée. Et si elle est étayée et colle aux faits, il n'y a pas besoin de chercher plus loin. Si une autre explication prétend rendre compte du phénomène rapporté, il devra en toute logique être étayé en conséquence.

Il n'y a pas ici d'explication "tarte à la crème", mais juste une hypothèse validée par la vérification des faits - suffisamment en regard de sa plausibilité antérieure.

Parler ainsi des explications prosaïques aux observations d'ovnis, c'est afficher un souverain mépris envers les rares enquêteurs sérieux du milieu ufologique. C'est accessoirement, se boucher les oreilles en chantant "lalalalala ! j'entends pas !" pour mieux continuer à croire à "l'inconnu".


Mais alors pourquoi finalement y a t’il a si peu de cas s’il y avait tant de stimuli ufogènes ?

Ce n'est pas ce que prétend généralement la littérature ufologique. À l'en croire, il y aurait des millions de cas de par le monde. Là encore, faudrait savoir.


Lisons l’argumentation de ce sceptique cité en référence :
We live in the age of space. Is it not natural that beings from outer space should exhibit an interest in us? But, when we consider that these beings -- if indeed they are beings -- have been bugging us for centuries, why should one not have landed and shown himself to the President of the United States, to a member of the National Academy of Sciences, or at least to some member of Congress?

Résumons l’argumentation, parce que les extraterrestres n’ont pas encore atterri à la maison blanche, ils ne peuvent exister. Une logique implacable…


Logique qui n'est pas la mienne. Citer une phrase de quelqu'un n'est pas endosser toute son oeuvre, que je sache.


En le prenant au mot on pourrait se demander alors ce qu’il s’est réellement passé les 19-20 juillet et 26-27 juillet 1952.
en.wikipedia.org/wiki/1952_Washington_D.C._UFO_incident
Sans doute des inversions de température…


Cela se pourrait. Au moins un des pilotes impliqués a reconnu lui-même s'être trompé sur ce qu'il a observé (tout expert infaillible que, dans votre logique, il était censé être - un peu comme le pilote qui a observé des ovnis à l'île d'Yeu récemment, et a admis l'explication "lantene thaïlandaise" comme correspondant à ce qu'il avait vu). L'examen détaillé des apparentes corrélations radar-visuel a révélé qu'elles n'en étaient pas. Lisez Face aux soucoupes volantes de Ruppelt. De surcroît, comment se fait-il que ces cas si "impressionnants" aient tous eu lieu à une époque où le radar était une technologie relativement nouvelle, et qu'il n'y en a plus maintenant, où le radar est bien mieux maîtrisé ? Bonne question, hein. Mais peut-être que la réponse vous effraierait quelque peu.


Et donc pour ces cas on fait quoi ? On les met au frigo en disant que l’on n’arrive pas à les expliquer parce qu’il manque des données ou les élimine t’on dès le départ pour éviter d’être embêté? En science un seul exemple suffit pour démentir une théorie

Un cas "inexpliqué" n'est pas suffisant pour invalider le modèle réductionniste composite. Prétendre le contraire, c'est juste jouer de l'argument d'ignorance : "on ne sait pas, donc c'est extraterrestre". Non. Il peut y avoir beaucoup d'autres causes possibles à cette absence d'explications.

Que ça vous plaise ou non, un cas inexploitable ne prouvera jamais rien si on ne peut pas le vérifier par manque de données. C'est d'ailleurs très gênant pour les ufologues, ce genre de cas sans grand intérêt, parce qu'il y en a beaucoup. Ce n'est pas un hasard si dan son livre Phénomènes aérospatiaux non identifiés, un défi à la science, Yves Sillard s'efforce de s'en débarrasser en les excluant du corpus.


et dans ce cadre je souhaiterais vivement avoir votre opinion et l’application de vos théories sur le cas de l’hexaréacteur Boeing RB-47H Stratojet "Lacy 17" où le 17 juillet 1957 pendant plus de 2 heures au cours d’un déplacement de plus de 1200 km, des observations visuelles directes répétées d’un phénomène par 3 personnes qualifiées dans le cockpit, pilotes et navigateur expérimentés plusieurs détections radar, au sol et dans l’avion, plusieurs mesures en radiogoniométrie de 2 systèmes ELINT gérés par 3 officiers qualifiés dans la soute et détection de micro-ondes pulsées d’une fréquence de 2,995 GHz à 3 GHz, avec une largeur d'impulsion de 2,0 microsecondes et une fréquence de répétition d'impulsion de 600 Hz.

Je n'ai pas coutume d'avoir une opinion sur ce que je ne connais pas. Néanmoins, plusieurs choses sentent l'esbrouffe et me poussent à passer mon chemin :

- votre abus manifeste de techno babble. C'est bien pour impressionner le profane, mais moi, ça me laisse froid. Qu'est-ce que vous espérez ? Rendre le contenu du cas plus impressionnant ? C'est sûr que si je dis "trois humains dans un avion ont rapporté des signaux non identifiés sur leurs écrans radar", ça en jette un peu moins.

- c'est aux USA. Comme c'est commode ! Pour nous autres internautes français, vérifier va être un peu plus délicat. Pourquoi on n'a rien, nous, en France ? On pue ? Ou est-ce juste parce que l'extraterrestre est plus vert ailleurs, comme le dit Eric Maillot ?

- le pompon : ça a 53 ans ! Même avec la meilleure volonté du monde, là c'est sûr, on ne vérifiera rien du tout. Et puis comme c'est curieux : un cas radar-visuel qui se passe à peine 20 ans après l'apparition des premiers radars opérationnels. Pourquoi il n'y en a plus maintenant ?

- la répétition ad nauseam : vous avez expliqué un cas, vils sceptiques ? Qu'à cela ne tienne ,: au lieu de me poser des questions, je vais continuer à vous en envoyer d'autres, plus que vous ne pourrez en étudier - parce qu'étudier un cas sérieusement est plus long que de dénicher un "inexpliqué" chez le premier webufologue venu.

Alors je vais vous dire mon opinion sur "votre" cas : je ne sais pas.

Ne criez pas victoire trop vite. Il faut plus qu'un résidu marginal "d'inexpliqués" (sur lesquels, d'ailleurs, les ufologues sont infoutus d'arriver à un consensus - plutôt curieux ça) pour mettre en défaut le modèle réductionniste composite. Ceux qui ont pris la peine de lire Monnerie et d'autres "zètes", comme vous le dites avec mépris (et ignorance, accessoirement), et surtout de faire l'effort de le comprendre, le savent bien. Car les "inexpliqués", c'est l'arbre qui cache la forêt : une immense majorité de cas expliqués, dont les caractéristiques ne sont pas différentes des "inexpliqués".


Or, comme on l’a vu, la plausibilité antérieure (ou vraisemblance) de l’hypothèse extraterrestre est faible : elle remet en cause nombre de nos connaissances actuelles sur l’univers et fait intervenir beaucoup d’inconnues et de conditions dans sa formulation.
Cela c’est votre point de vue et vous êtes loin de l’avoir démontré.


Non non, c'est un fait. Lire mon article plus attentivement.


Une théorie produite par des zètes ! Cela confère t’il à cette théorie un quelconque degré de validité pour déterminer la vérité ? Ou comment nier les observables ! C’est peu convainquant.

Comme je l'ai déjà écrit, Monnerie écrit en 1977. Je ne suis même pas sûr qu'il ait déjà entendu le mot "zététique" à cette époque.


Aussi lui préfère-t-on parfois un autre nom, celui de « modèle réductionniste composite ». Il est en effet plus adéquat sémantiquement :
Encore une invention zète. Décidément, ne faudrait-il pas diversifier les sources pour donner un peu de crédibilité à vos propos ? L’autoréférencement n’est pas un gage de vérité.

Ce serait difficile : avec vous, tous ceux qui défendent une explication prosaïque au phénomène ovni sont des "zètes".


Je vous engage fermement à appliquer ces belles paroles et à commencer par vous interroger sur le système de croyances zète.

Amen ! J'aimerais pouvoir vous dire qu'on ne me l'a jamais faite. Mais franchement, vous manquez d'originalité.

Au lieu d'essayer de passer pour un esprit éclairé en renvoyant dos à dos sceptiques et croyants (illusion de laquelle je suis revenu il y a plusieurs années maintenant), amenez plutôt des preuves sérieuses que le phénomène ovni relève d'une cause originale et exotique, qu'on en finisse. Et pas avec un résidu "d'inexpliqués" vermoulus, invérifiables, et donc à l'intérêt scientifique quasi nul.


Ce qui effarant, c’est que, englué dans votre doctrine, vous ne considérez même pas l’hypothèse HET comme une hypothèse de travail même si elle semble exotique. Elle est mise de côté sous prétexte que sa plausibilité est très faible !

Je ne la mets pas de côté. Je la mets à sa place, c'est-à-dire vers le bas de la pile. Ni plus ni moins. C'est très différent.


Cela en dit long sur votre ouverture d’esprit et sur la garantie qu’offre la démarche zététique dans la recherche de la vérité.

Commencez par envisager qu'il puisse ne rien avoir d'original derrière le phénomène ovni, et après seulement, vous viendrez me donner des leçons d'ouverture d'esprit. J'envisage toutes les possibilités - simplement, toutes les possibilités ne sont pas égales.


Contrairement à ce que vous inférez, cette hypothèse n’est pas antinomique avec la démarche scientifique


Ce n'est pas l'hypothèse extraterrestre en tant que telle qui pose problème, mais sa formulation par les ufologues - formulation qui n'est pas vérifiable.



Eric Déguillaume.
 
Dernière édition: 31/01/10 à 04:31 Par Cortex.
Accept me into your hearts, or I will bite thine heads off.

Cretaceous 3:29.
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