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-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ? signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: -) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
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   04/03/11 à 13:26 #20535
Jean Doute
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Nablator:

Si on s'intéresse à ce que les enfants imaginent que les zitis pensent et veulent ce sont de bonne question. Si on veut seulement obtenir un témoignage, il faut poser des questions sur les circonstances, quoi, où, quand. Pas de "pourquoi ils viennent sur Terre...", pas de demande pressante de broder non plus sur le thème de la "communication" que JM suggère alors que le gosse n'y a même pas pensé. Je comprends bien qu'un psy n'est pas un policier, mais je comprends aussi comment JM fabrique des "réalités".

Ouais mais deux mois après, c'est un super effort pour un adulte alors pour un gosse...
Non, Mack sait qu'il peut avoir des indices "a travers" les enfants, des détails qui les ont marqués ...
C'est un boulot pour Cynthia Hind ... Malheureusement elle s'y prend très mal...
alors que le gosse n'y a même pas pensé.
J'en serais pas si sur ... car si ce n'est pas ce gosse c'est peut-être un autre... une forme d'introduction d'idée qui cours peut-être en récrée depuis deux mois par exemple ...
 
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   04/03/11 à 13:38 #20537
nablator
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
@Michel Mipoivre

J'y vois surtout le résultat d'une interview menée en toute bonne foi, mais biaisée parce que l'interviewer veut réellement arriver à une conclusion précise. Lui a dans le crâne que c'est zitiesque, donc il va doucement diriger les questions dans ce sens. Ce n'est pas de la manipulation, c'est un biais cognitif.

Ce n'est pas incompatible, les enquêteurs sur le cas de la McMartin preschool n'étaient pas malhonnètes non plus : on peut manipuler les témoins sans en avoir conscience, en utilisant une méthodologie inadaptée.

Ce n'est pas parce que JM est psychiatre qu'il ne commet pas d'erreurs.
www.zetetique.fr/index.php/dossiers/130-faux-souvenirs?start=3
 
Dernière édition: 04/03/11 à 13:40 Par nablator.
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   04/03/11 à 13:43 #20538
nablator
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Jean Doute écrit:
J'en serais pas si sur ... car si ce n'est pas ce gosse c'est peut-être un autre... une forme d'introduction d'idée qui cours peut-être en récrée depuis deux mois par exemple ...
S'il y avait eu un gosse qui avait mentionné la soi-disant communication avec les zitis sans qu'on lui suggère précédemment qu'il y en avait une, je n'en serais pas sûr non plus. Rien là-dessus dans l'enquête de CH, avant l'arrivée de JM.
 
Dernière édition: 04/03/11 à 13:47 Par nablator.
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   04/03/11 à 14:00 #20540
Michel Mipoivre
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Jean Doute écrit:
@Michel Mipoivre :
Ou mais avec les enfant tu risque de te prendre par la tête : "Ben oui t'es sourd" et plus rien ou un truc dans le genre " t'en a pas marre de me faire répéter" (surtout que c'est systématique) ou "t'as pas compris ce que j'ai dit ... ?"

Ben tu essaye au moins, et si tu te fais renvoyer dans tes cordes, tu changes de méthode.
Bref la REFORMULATION c'est aussi pour dire " OK message reçu !" si c'est pas ce que l'enfant voulait dire il se ravise rapidement, il a BESOIN de ré-entendre ses propos par un AUTRE CANAL que celui de sa propre pensée les enfants peuvent parfois pensé un mot et en dire un autre cette méthode s'assure que ce n'est pas le cas.
Il ne fait pas que reformuler, t'auras beau utiliser les majuscules, le gras, la police 72, ca ne changera rien au fait qu'il ne fait pas que reformuler les questions. Il y ajoute des éléments.


Ah mais tout a fait ! Enfin une remarque qui tient la route !

Remarque blessante et inappropriée.

Et comment on fait pour ne pas faire pareil mais dans l'autre sens ?
Je suis d'accord qu'il n'y a pas de questions qui iraient chercher explicitement dans la thèse inverse...

Au lieu d'aller chercher une thèse pis l'inverse, on ne va en chercher aucune. Facile à dire certes, mais c'est son boulot de le faire.


Je comprends que John E. Mack n'est pas pris le risque ! C'est faisable mais il faut une sacrée relation de confiance avec l'enfants ! Les apprivoiser c'est très long ... Alors un Psy amerloque qui débarque deux mois plus tard en "milieu hostile" (oui car je ne sait pas comment Mack à était présenter aux enfants ) mais qui peut envisager (vous-même ?) une rencontre avec un psychiatre sans se demandera s'il n'est pas pris pour 1 fou.

Là c'est toi qui fait ton Mack :)
On ne lui a jamais prêté une telle volonté, on n'a jamais dis qu'il devait utiliser cette méthode. La digression ne manque pas d'intérêt, mais n'est pas raccord avec ce que l'on reproche à JM.

( En fait la polémique sur Mack m'emmerde on peut avancer dans l'analyse de ce cas tant qu'on le traine avec nous ...)
Par contre je veut bien concéder qu'au montage du documentaire il n'y ait pas du tout d'objectivité et d'éventuelles informations discréditant les dires des enfants furent zappées... Ce serait bien d'avoir les RUSHs ...
Jean Doute.

Moi aussi ca me broute, mais le problème est qu'on peut ramener ce cas à cette interview tronquée uniquement. Qu'elle est à peu près la pierre d'achoppement de toute la thèse zitiesque (si j'ai bien lu la conversation).
Je remarque aussi que tu es passé de
Mais je ne suis assez sur que le reste de l'interview est assez fidèle a l'échantillon qui nous est montré ici.
à
je veut bien concéder qu'au montage du documentaire il n'y ait pas du tout d'objectivité et d'éventuelles informations discréditant les dires des enfants furent zappées... Ce serait bien d'avoir les RUSHs ...
Ce dont je me réjouis puisque la 2e assertion est tout à fait raccord avec ma pensée : on ne peut pas porter de jugement de valeur sur cette interview sans les rushs.
Dans l'état actuel des choses, on peut faire des suppositions et des conjonctures, mais l'interview étant tronquée de multiples fois, elle est tout simplement nulle et non concluante.
Position logique à adopter : une interview nulle et non concluante ne peut être versée au dossier.
Problème : Si on benne l'interview, on benne plus ou moins le cas.
 
Qui ne saute pas n'est pas un mustélidé forestier !!
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   04/03/11 à 16:51 #20545
Jean Doute
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
@Michel Mipoivre:
Ben tu essaye au moins, et si tu te fais renvoyer dans tes cordes, tu changes de méthode.
Ouais, mais t'as le gamin sur la défensive... Pas très utile...
Changer de méthode ? C'est quoi l'autre méthode d'entretien avec les enfants peut tu nous éclairer ?
Il y ajoute des éléments.
C'est vachement dure de poser des questions qui ne soit pas totalement ouverte ( avec des enfants ) sans insérer des éléments Non ? Et ce ne sont peut-être pas des éléments à lui ...
"Ce n'est pas de la manipulation, c'est un biais cognitif." => çà tient la route
Au lieu d'aller chercher une thèse pis l'inverse, on ne va en chercher aucune. Facile à dire certes, mais c'est son boulot de le faire.
Et le gamin rien que pour les gros yeux du psy y va tout te déballer, alors qu'il te connait pas, et que tu pose des questions chiantes, du genre "y c'est passer quoi ?" pas de réponses " tu t'en rappelle ?" , "Oui." "Tu peut nous raconter..." , "Ben tu sais bien!" et chez les plus grands t'aurait peut-être même droit a un "Si t'es là, c'est que tu sait !"
Le question ouverte ne paye pas chez les enfants qu'on ne connait pas,si vous le saviez on aurait pas ce débat !
on n'a jamais dis qu'il devait utiliser cette méthode.
Ben c'est tout ce qu'on a, faudra faire avec et savoir s'en servir.
Et pour s'en servir il faut connaître la méthode et la pédopsychologie...
Je remarque aussi que tu es passé de
Mais je ne suis assez sur que le reste de l'interview est assez fidèle a l'échantillon qui nous est montré ici.
à
je veut bien concéder qu'au montage du documentaire il n'y ait pas du tout d'objectivité et d'éventuelles informations discréditant les dires des enfants furent zappées... Ce serait bien d'avoir les RUSHs ...

Pour la Première je ne parlait que pour la méthode clinique ... égale a elle même dans tout l'interview...
Pour la Seconde du mec qui a fait le montage et qui certainement plus orienté que le mec qui fait l'entrevue...

Position logique à adopter : une interview nulle et non concluante ne peut être versée au dossier.
Problème : Si on benne l'interview, on benne plus ou moins le cas.

C'est un paradoxe ? Non car il y a plusieurs niveaux ...
Peut-on retenir certaines choses de cet interview ? Je pense que oui ...
La première est l'émotion sous-jacente à l'expérience ...
La Seconde ... la communication supposé avec les zitis !
comme le dit Nablator:
Rien là-dessus dans l'enquête de CH, avant l'arrivée de JM.
J'en serais pas si sur ...
Je reviendrais bien sur les écrits de CH d'une part et
sur ce qui est ressortie dans ces vidéos (3 où 4 jours après les faits) qu'on retrouve ou pas chez Mack. ...
Peut-être même qu'un petit tableau comparatif des données s'impose...
Peut-être pourras ton (RE)-gardé certaines choses de cette entrevue et la contournée sans faire l'impasse ...
 
Dernière édition: 08/04/11 à 23:51 Par Jean Doute.
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   04/03/11 à 17:23 #20547
Michel Mipoivre
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Je suis comme Omar Sharif : la quote war, c'est ma grande passion !

Jean Doute écrit:
Ouais, mais t'as le gamin sur la défensive... Pas très utile...
Changer de méthode ? C'est quoi l'autre méthode d'entretien avec les enfants peut tu nous éclairer ?
C'est vachement dure de poser des questions qui ne soit pas totalement ouverte ( avec des enfants ) sans insérer des éléments Non ? Et ce ne sont peut-être pas des éléments à lui ...
"Ce n'est pas de la manipulation, c'est un biais cognitif." => çà tient la route

Ce qui est drole c'est tu finis par une citation de ma charmante personne (si,si, je suis vraiment charmant, d'ailleurs si ta soeur est célibataire et à environ 25 ans...)... qui ne justifie absolument pas tout ce que tu raconte avant. Au contraire même.
Ca fait 3 posts que j'insiste sur le fait que le gus s'est vautré. Consciemment (manipulation) ou pas (biais cognitif), on s'en balance : il s'est vautré.



Position logique à adopter : une interview nulle et non concluante ne peut être versée au dossier.
Problème : Si on benne l'interview, on benne plus ou moins le cas.

C'est un paradoxe ? Non car il y a plusieurs niveaux ...
Peut-on retenir certaines choses de cet interview ? Je pense que oui ...
La première est l'émotion sous-jacente à l'expérience ...
La Seconde ... la communication supposé avec les zitis !
comme le dit Nablator:
Rien là-dessus dans l'enquête de CH, avant l'arrivée de JM.
J'en serais pas si sur ...
Je reviendrais bien sur les écrits de CH d'une part et
sur ce qui est ressortie dans ces vidéos (3 où 4 jours après les faits) qu'on retrouve ou pas chez Mack. ...
Peut-être même qu'un petit tableau comparatif des données s'impose...
Peut-être pourras ton (RE)-gardé certaine chose de cette entrevue et la contournée sans faire l'impasse ...

En quoi une interview tronquée, totalement incomplète, présentant sur ses fragments des signes remarquables (puisqu'on les a remarqués) d'une déformation imputable AU MIEUX à un biais cognitif de l'interviewer peut-elle être considérée comme pertinente ? Que le montage ait servi à cacher les déformations les plus flagrantes, ou qu'il ait été fait à la hache par un techos d'M6 pour faire plus "vendeur", il reste que les extraits indiquent que les clés se trouvent... dans les passages manquants. Et que donc il est impossible de conclure sans eux.
En leur attente, on ne peut pas utiliser l'interview. C'est logique : pour développer sur une base, encore faut-il que la base soit complète.

On ne sait pas ce qu'il s'est dit durant les troncatures : ça peut être anodin, ça peut être déjà orienté, ça peut être du "SI TU DIS QUE TU AS VU DES ZITIS JE TE DONNE 15 DOLLARS AMERICAINS ET UN MARS". On ne peut pas se prononcer.

Imagine le cas suivant, tu m'interviewes :

Toi : Votes-tu pour le Front national ?
Moi : T'es dingue mon grand ! Pour rien au monde.
Toi : Et Mélenchon, tu voterais pour lui ?
Moi : Je préférerais voter pour Barbie Robe de Soirée.
Toi : Bon imaginons un cas catastrophique : les deux sont au 2nd tour en 2012.
Moi : Je considère ça comme une raison valable pour se suicider;
*
Toi : tu voteras pour qui ?
Moi : Ouh là, abstention mon grand, abstention.
Toi : et si tu devais voter pour quelqu'un ?
Moi : Peut être mélenchon alors...

Un monteur malhonnete qui couperais l'interview au niveau de l'astérisque pourrait faire de moi un admirateur d'un personne que je déteste viscéralement.
L'interview serait totalement caduque pour envisager de se prononcer sur mes affinités politiques.

J'exagère très fortement mon exemple, évidemment, mais c'est pour mettre en exergue un point fondamental, et je pense qu'à moins de nous mettre d'accord sur ce point toute discussion sur ce sujet sera vaine car nous partirions de positions incompatibles à la base :
on ne peut accepter valides des données incomplètes et impossibles à compléter par soi-même

De ce point se tire la conclusion suivante :
1) je n'admet pas valide l’interview car elle est incomplète et impossible à compléter par moi-même (ou par n'importe-qui-même)
rejet qui ne vaut que jusqu'à présentation d'une donnée complète exploitable, çàd l'interview complète, où a minima le remplissage des troncatures entre le 1er et le dernier passage disponible

2) aucune justification valide ne peut s'appuyer uniquement sur elle puisqu'elle est elle même invalide

3) puisque toutes les justifications zitiesques relèvent du point précédent, aucune n'est valide.

A l'exception de la prémisse (mise en gras souligné précédemment), es-tu d'accord avec les points 2 et 3 et avec l'enchaînement logique menant de 1 à 3 ?
Si oui et que tu rejettes mon premier point, nous sommes dans une impasse, et il temps de passer à autre chose.
S'il existe d'autres justifications zitiesques souscrivant à ces 3 points, je suis près à en discuter, bien évidemment.
Mais ça, Jean Doute
 
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   06/03/11 à 18:41 #20600
Jean Doute
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Salut : Tout n'est pas Michel MiPoivre ;-) d'autres épices existe !! (cf. DUNE)


J'y vois surtout le résultat d'une interview menée en toute bonne foi, mais biaisée parce que l'interviewer veut réellement arriver à une conclusion précise. Lui a dans le crâne que c'est zitiesque, donc il va doucement diriger les questions dans ce sens. Ce n'est pas de la manipulation, c'est un biais cognitif.

et je répondais alors: "Ah mais tout a fait ! Enfin une remarque qui tient la route ! "
car: N'importe quel type qui fait une entrevue semi-dirigée ne peut pas avoir de questionnaire tout prêt, donc forcement il a un plan d'entrevue plus ou moins définit en tête, et donc même s'il ne s'appelle pas John Mack, mais Tartentpion et qu'il n'a pas d'idées zitiesque en tête mais d'autres quel quelles soient, il y auras doucement orientation des questions dans un sens ou un autres... et je te cite "Ce n'est pas de la manipulation, c'est un biais cognitif." => Et çà tient vraiment la route...
parce que Quand tu dit : "Il y ajoute des éléments."
Je te réponds: "Ben oui c'est peut obligé avec les gosses... semi-dirigé ..."

Comme question ouverte => peu ou pas de réponses
et que : A partir du moment ou l'on pose des questions semi-dirigées => orientation "en douceur" de l'entrevue dans une direction inconnue ...
je dit inconnue car parfois même l'interviewer fait çà en "en toute bonne foi" et donc l'interview est orienté de manière "aléatoire" et donc sa moindre prédictibilité implique sa moindre productivité dans l'analyse.
Alors si pas inconnue ...

Mais là on peut se douter où il va ...
Nous pouvons postuler là direction plus ou moins consciente chez Mack de la direction que va prendre l'entrevue ( qui entre nous est déjà fortement orientée par la situation assez rare voire unique dans le monde et dans l'histoire : un psychiatre interroge des enfants qui ont fait collectivement une RR3. )
l'interview est orienté de manière connue et donc sa forte prédictivité, implique sa plus grandes productivité dans l'analyse.
c'est par ce biais qu'on entre...

Prémisses B:
on ne peut accepter valides des données incomplètes et impossibles à compléter par soi-même

Qui si je peut me permettre, ressemble un peu à une Tautologie car il n'existe pas de données totalement complète ce problème est majeur (et vacciné) en science et il est assimilable au Théorème d'incomplétude de Gödel !
Heureusement que çà ne freine pas la science en générale pour autant ...
Donc je craint qu'une telle Tautologie ne soit au service que d'un Dogme...
Alors si tu " n'admet pas valide l’interview car elle est incomplète et impossible à compléter" .../...
Si oui et que tu rejettes mon premier point, nous sommes dans une impasse, et il temps de passer à autre chose.
Je comprend ton point de vu, mais je le rejette, car nous ne sommes pas dans une impasse...
ET il existe d'autres éléments .
Tu peut si tu veut passer à autres choses ...
Il n'y a pas de réponses simples aux problèmes complexe.
Et tu vient de nous faire entrevoir comment utiliser l'interview de John Mack car il n'est pas dirigé de manière aléatoire, et qu'il est à ce titre beaucoup plus exploitable que tu ne le pense...

"Ma religion m'oblige à voir en nuance de couleur ce qui peut-être facilement perçu qu'en blanc ou qu'en noir avec des Lunettes "Yin-Yang", même si il y a du blanc dans le noir, et vice et versa, elle n'ont jamais permis d'inventer la simple nuance d'un petit gris".Jean Doute
 
Dernière édition: 07/03/11 à 10:30 Par Jean Doute.
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   07/03/11 à 00:38 #20626
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
Des nouvelles d'un des gamins ? Puisqu'ils devraient avoir dix-sept ans de plus, donc dans les vingt-cinq/vingt-sept ans, ces mômes, il y a peut-être des internautes dans le tas, qui ont tapés des posts sur des sites anglophones... Non ?

Note : cette remarque passionnante a peut être déjà été formulée dans une des 10 pages précédentes, mais j'ai lu en diagonale pour me faire une idée générale, donc bon, voilou voilou voilou...
 
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   07/03/11 à 00:48 #20627
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 Re:-) Ariel le Cas d'école de Ruwa, Zimbawe du 16/091994 ?
A noter quand même qu'à Ruwa, on voit encore aujourd'hui le "paranormal" (zi socold !) à chaque coin de rue :
greatindaba.com/issue/july-vol1/article/...father-of-witchcraft
Mais je digresse. Revenons à nos moutons (de l'espace ?)...
 
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   07/03/11 à 10:25 #20636
Michel Mipoivre
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Jean Doute écrit:

Et tu vient de nous faire entrevoir comment utiliser l'interview de John Mack car il n'est pas dirigé de manière aléatoire, et qu'il est à ce titre beaucoup plus exploitable que tu ne le pense...

Super-exploitable pour accréditer la thèse ziti envers et contre tout
Super-pas-exploitable pour tout le reste.

Tu auras beau circonvulser tant que tu veux, essayer de décrédibiliser ce que je dis, etc...Tu ne peux pas nier que l'interview est incomplète. Dramatiquement incomplète.
Du coup, moi j'affirme qu'avant chaque extrait, il y a cette phrase de John Mack :
"SI TU DIS QUE TU AS VU DES ZITIS JE TE DONNE 15 DOLLARS AMERICAINS ET UN MARS"
Donc que l'interview est fallacieuse.

Et tu ne pourras jamais me prouver que c'est faux.

Tu remarqueras que mon affirmation n'est pas absurde, ni incohérente. Je précise, des fois que tu veuilles me sortir un exemple bien pourri.
 
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