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Le paradoxe de Fermi signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le paradoxe de Fermi
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   26/08/12 à 11:14 #31000
lhommealacigarette
cancer - man
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 Re:Le paraShadock's de Fermi
non j'ai corrigé l'article qui était faux je te renvois à ma source d'origine :

www.futura-sciences.com/fr/news/t/astron...e-par-sptizer_38636/


Ce qui est interessant c'est que l'observation de cette super terre de 2,2 fois le diamètre de la Terre, présentant la meme face à son étoile (orbite synchrone)ne redistribue absolument pas le trop plein de chaleur de sa face éclairée vers sa face sombre.

Je me méfie des affirmations gratuites comme dans le dernier science et vie qui parle de "milliards de mondes habitables" autour des naines rouge, ces mondes ne présentent qu'une face à leurs étoiles tout comme 55cancri (e)qui est un enfer.


Pour revenir "aux cas particuliers" de planètes en rotation synchrone possédant une atmosphère qui ne s'erroderait pas par le vent solaire de son étoile, on peut s'attendre à ce que l'atmosphère redistribue la chaleur, mais ceci avec des vents extremement violents.

L'analyse de SPITZER de 51 Pégase, de HD 179949 b et de HD 209458 b des planètes "des jupiters chauds" en orbite synchrones avec des forces de marées énormes confirment une chose: ces planètes disposent de vents supersoniques depassant 14000 km heures afin d'assurer un mélange efficace de leurs atmosphères.

Ces "jupiter chaud" font 1300 Terres, il serait interessant d'extropoler sur des dimentions réduites pour les modèles de planètes de tailles similaires à la Terre afin de calculer la vitesse théorique des vents sur ces planètes. Au vu de la force des marées ils sont probablement beaucoup plus violents que sur notre planète ...


Pour comparer sur Terre le plus puissant des ouragan (cathégorie 5) Les vents vont à plus de 249 km/h avec une pression de 92,0 kPa.

Je vous laisse méditer la dessus ...


Cordialement
cancerman
 
Dernière édition: 29/08/12 à 09:49 Par .
l'histoire qu'on avait concocté sur Roswell commençait à bien marcher, tout le monde est tombé dans le panneau (...)
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   29/08/12 à 19:17 #31096
Jean Doute
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 Re:Le paraShadock's de Fermi
Hello M.Shadock et les autres ...
Les critiques ad hominem et/ou insultantes sont hors charte, il me semble. Du moins, celle que j'ai acceptée en m'inscrivant sur ce forum.
Je pense que c'est toi qui en entrant dans ce fil en disant grosso modo "les mecs vos 47 pages sur Fermi c'est vraiment de la M..."
Donc ce fil ne présente théoriquement aucun intérêt, du moins, sous le titre sous lequel il a été ouvert et qui, s'il génère autant de volume, ne devrait-être que du bruit.
C'est ton avis, Ok.
Mais c'est quand même assez drôle de constater qu'a l'instar du mec qui rentre dans un salon de discussion sur le bricolage et tu déclare "Alors vous avez rien fait que d'en parler !?"


Et je n'ai, bien sûr, trouvé dans ce fil aucune hypothèse reproductible et réfutable à ce jour de l'existence ou non de civilisation(s) extraterrestre(s)
Je pense que personne ici ne maitrise le concept d'hypothèse reproductible pas même Google sinon ça se saurait, enfin quoi !

Tout le monde ici sait bien que le paradoxe de Fermi n'en est pas vraiment un ... Rien a voir avec Paradoxe d'Olbers par exemple.
Ce qui est amené ici, que tu considère comme HS, a quand même pour la majorité des participants à ce fil un brin de Lien/Rapport avec !
 
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   29/08/12 à 19:33 #31100
Jean Doute
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 L'analyse de SPITZER de 51 Pégase
Salut l'lhommealacigarette !

L'analyse de SPITZER de 51 Pégase, de HD 179949 b et de HD 209458 b des planètes "des jupiters chauds" en orbite synchrones avec des forces de marées énormes confirment une chose: ces planètes disposent de vents supersoniques depassant 14000 km heures afin d'assurer un mélange efficace de leurs atmosphères...
Ces "jupiter chaud" font 1300 Terres, il serait interessant d'extropoler sur des dimentions réduites pour les modèles de planètes de tailles similaires à la Terre afin de calculer la vitesse théorique des vents sur ces planètes. Au vu de la force des marées ils sont probablement beaucoup plus violents que sur notre planète ...


Quand on Parle de Jupiterre, on oublie souvent de parler que ce sont de véritable aimant qui attrape du matériel protoplanétaire et du fait que la vie pourrait non pas apparaitre a leurs surface mais sur celle de leur Lune ...

Donc en plus des études sur des planètes ou super terre en orbite autour des naines rouges,voilà que l'on vient d'observer dans Kepler-47 un système stellaire double de multiple planètes !!!

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http://www.astrobio.net/pressrelease/4983/multiple-planets-around-a-pair-of-stars

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/08/29/des-possibilites-de-vie-extraterrestre-autour-des-etoiles-binaires_1752559_1650684.html
http://www.nasa.gov/mission_pages/kepler/news/kepler-47.html
http://www.nasa.gov/multimedia/videogallery/index.html?media_id=151299651




Quand je pense au nombre d'étoiles double dans la galaxie je me dit que le nombre de planètes susceptible d’héberger du vivant vient de faire un bon exponentiel ... çà va faire plaisir a Frank !
 
Dernière édition: 30/08/12 à 10:49 Par Jean Doute.
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   30/08/12 à 00:54 #31133
M.Shadok
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 Re:Le paraShadock's de Fermi
Ok, je comprends ton point de vue et je le respecte : ce n'était pas si difficile à expliquer. Pas besoin de kalachnikovs !

Je suis désolé que tu l'ai compris comme ça, car ce n'était pas le but de mon propos : je croyais dur comme fer (et j'avais tort) qu'il s'agissait d'une de ces sempiternelles discussions très (trop) longue et portant uniquement sur le sujet, du déjà vu ailleurs et, fatalement, stéril. J'ai donc, malheureusement et encore mille excuses, réagi un peu vite. Je m'en suis d'ailleurs déjà excusé auprès d'un autre intervenant rRufus) qui a lui aussi protesté, mais sensiblement plus calmement (euphémisme).
Bien que je reste persuadé qu'un autre titre aurait été mieux adapté pour ce fil, voire plusieurs autres, bien séparés.

Par « hypothèses reproductibles », je voulais bien entendu dire « expériences reproductibles » dans le cadre strict du paradoxe de Fermi -- titre du fil --, les hypothèses étant la simple alternative oui/non de l'existence de civilisations E.T. ; qui, dans le meilleurs des cas, n'est qu'une simple conjecture irrésolue à ce jour et ne vaut donc pas un fromage.

Sans rancune mais, si possible, évite la « violence » dans tes propos et préfères-y la pédagogie ; c'est souvent plus constructif et permet d'éviter bien des quiproquos. C'est à toi de voir, mais comme le dit fort bien la maxime de Salvor Hardin, maire de Terminus (cf. fondation, Isaac Asimov) : « La violence est le dernier refuge de l'incompétence ». À méditer...

A+

M.S. (M. pour « Marin » et non « Monsieur »).

« Pour qu'il y ait le moins de mécontents possibles, il faut toujours taper sur les mêmes » ;-)
 
Dernière édition: 30/08/12 à 01:04 Par M.Shadok.
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   30/08/12 à 22:53 #31170
M51M51
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 Re:Le paradoxe de Fermi
L’hommeàlacigarette, jamais deux sans trois ! En science, il est une règle de base qu’il convient de se rappeler et de ne pas oublier :
« L’exemple ne fait pas loi » surtout lorsqu’il est si mal choisi ! Mais je ne doute pas que vous entreteniez la confusion de façon volontaire histoire de faire passer votre conviction :« Il ne peut pas y avoir de vie autour d’étoiles de type M et les « faits scientifiques » sont là…. ». Nous sommes ici plus dans le domaine de la croyance que de la science.
Parlons donc de ces « faits » en remontant aux sources scientifiques initiales plutôt qu’aux interprétations journalistiques aussi précises que la zététique et mettons les en parallèle avec vos dires dans un exercice de précision qui montrera en quoi Internet est un outil fabuleux pour dénoncer l’imposture.
Tout d’abord et en préliminaire, prendre une étoile multiple, dont cette fameuse planète 55 cancri (e) qui est en orbite autour d’une des étoiles d’un type spectral différent de M pour nous laisser entendre, sans vraiment le dire formellement, qu’elle serait représentative des systèmes planétaires gravitant autour des étoiles de type M, c’est pour le moins curieux et tout à fait non scientifique!. Vulgairement on pourrait dire qu’il s’agit de manipulation d’information sous couvert d’une « autorité » auto affirmée.
C’est ici :
Ce qui est interessant c'est que l'observation de cette super terre de 2,2 fois le diamètre de la Terre, présentant la meme face à son étoile ne redistribue absolument pas le trop plein de chaleur de sa face éclairée vers sa face sombre.

Je me méfie des affirmations des articles comme dans le dernier science et vie qui parle de "milliards de mondes habitables" autour des naines rouge, ces mondes ne présentent qu'une face à leurs étoiles tout comme 55cancri (e) qui n'est pas absolument pas habitable.


Et pour vérifier, c’est ici :
exoplanet.hanno-rein.de/system.php?id=55+Cnc+e
arxiv.org/pdf/1107.1936v1.pdf

55 Cancri (= HD 75732) is a late G / early K dwarf / subgiant currently known to host five extrasolar planets with periods between around 0.7 days and 14 years and minimum masses between 0.026 and 3.84 MJupiter. The super-Earth 55 Cnc e was recently discovered to transit (Winn et al. 2011, Demory et al. 2011), prompting a number of studies of the properties of this system (e.g., Kane et al. 2011, von Braun et al. 2011b).
Mais ce qui est plus intéressant, c’est d’aller chercher les papiers très récents sur ces sujets et de découvrir que les certitudes sont … dans les forums mais pas dans les publications…
Pour cela commençons par jeter un coup d’œil à celle-ci :
ACME Stellar Spectra I. Absolutely Calibrated, Mostly Empirical Flux Densities of 55 Cancri and its Transiting Planet 55 Cancri e
arxiv.org/abs/1206.3729
en nous précipitant sur le paragraphe 3.2 et de lire :
La grande incertitude sur la profondeur des éclipses à 4,5 micromètres exclut toutes déductions sans équivoque au sujet de la nature du spectre d’émission de 55 Cnc e. Cependant, si la vive température rapportée ici est caractéristique de la température de l’atmosphère de la planète, des combinaisons des 3 scénarios suivants peuvent alors être nécessaires. La planète a un albédo différent de 0, provoqué par soit des nuages (Schaefer & Fegley, 2009 ; Castan & Menou, 2011 mais aussi Léger et al 2011) ou peut-être par la surface de la planète ; la planète montre des redistributions de l’irradiation stellaire, suggérant une atmosphère dense (une atmosphère plus tenue ou un océan de lave ne peuvent pas transporter le flux de chaleur nécessaire ; Castan & Ménou, 2011 ; Léger et al. 2011) ; ou la planète dispose d’une atmosphère optiquement épaisse, de laquelle les observations de l’IRAC2 scrutent une couche particulière (une couche qui n’est pas nécessairement représentative de la surface de la planète ou de la température d’équilibre). Des observations ultérieures de plus hautes précisions sont d’une très grande importance si nous souhaitons faire la distinction entre les scénarios.
Voilà pour les certitudes.
Mais poursuivons avec votre seconde intervention sur ce sujet :

Pour revenir "aux cas particuliers" de planètes en rotation synchrone possédant une atmosphère qui ne s'erroderait pas par le vent solaire de son étoile, on peut s'attendre à ce que l'atmosphère redistribue la chaleur, mais ceci avec des vents extremement violents.
L'analyse de SPITZER de 51 Pégase, de HD 179949 b et de HD 209458 b des planètes "des jupiters chauds" en orbite synchrones avec des forces de marées énormes confirment une chose: ces planètes disposent de vents supersoniques depassant 14000 km heures afin d'assurer un mélange efficace de leurs atmosphères.
Ces "jupiter chaud" font 1300 Terres, il serait interessant d'extropoler sur des dimentions réduites pour les modèles de planètes de tailles similaires à la Terre afin de calculer la vitesse théorique des vents sur ces planètes. Au vu de la force des marées ils sont probablement beaucoup plus violents que sur notre planète ...
Pour comparer sur Terre le plus puissant des ouragan (cathégorie 5) Les vents vont à plus de 249 km/h avec une pression de 92,0 kPa.
Je vous laisse méditer la dessus ...

Et mettons la en parallèle avec cet article qui répondra à vos questions sur les vitesses des vents, reportez vous pour cela aux abaques en figure 2 page 4.
arxiv.org/pdf/1203.1922v3.pdf
ON THE STABILITY OF SUPER EARTH ATMOSPHERES KEVIN HENG AND PUSHKAR KOPPARLA
Bien entendu, il s’agit de simulation numérique et non de la réalité, on se reportera aux hypothèses de travail et l’on constatera que les hypothèses sont tout de même très réductrices mais que les chercheurs en sont conscients et ils le décrivent dans le paragraphe 4.1 « Mise en garde, futurs travaux et comparaisons aux travaux précédents ».
On pourra trouver en page 6 un abaque concernant les étoiles de type M et de constater que même si les zones où les atmosphères sont stables sont plus réduites, elles existent bel et bien, dans les simulations numériques y compris à partir d’hypothèses très réductrices. Selon moi certains paramètres majeurs comme par exemple l’environnement électromagnétique et les effets magnétohydrodynamiques sont ignorés alors qu’ils pourraient être des facteurs clé dans le cadre des étoiles de type M.
A propos du paragraphe 4.1, on peut lire notamment :
Finalement, nous comparons l’étude actuelle aux études précédentes utilisant des simulations en 3 dimensions de la circulation atmosphérique. Par exemple, le modèle de super Terre rocheuse, dominée par le CO2 considéré par Wordsworth et al (2011) a un temps de radiation de l’ordre de 10 à 100 millions de secondes, mais ils ne décrivent pas leurs vitesses de vent calculées et donc nous sommes dans l’incapacité de déterminer le temps d’advection.
Cependant, nous pouvons supposer à partir de la figure 1 que même à travers leur modèle, dans une résonnance gravitationnelle 1 :1, il apparaît que le temps d’advection est supérieur ou égal au temps de radiation, les températures du côté nuit sont autour de 280 à 290 °K. Ces températures sont au dessus de la température de condensation du CO2 à 20 bars, qui est autour de 240 °K, et donc l’effondrement atmosphérique ne se produit pas.


A propos des vents et pour titiller votre confondante conformité, on pourrait s’interroger sur forme des maisons ummites et se demander si elles ne seraient pas justement le reflet d’une atmosphère chahutée par cette fameuse advection homogénéisant les températures de la planète, mais bien entendu, tout cela est certainement le fruit du hasard à la « Gould » et autres diseurs de vérités indéboulonnables.

Voilà, sans plus de commentaire et si cela peut inciter à creuser les sujets pour démasquer l’information bidon et la manipulation, tant mieux. La méthode peut s’appliquer à d’autres champs que celui du paradoxe de Fermi.


NB :
A propos de l’advection
fr.wikipedia.org/wiki/Advection
 
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   31/08/12 à 09:12 #31179
NEMROD34
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Un petit doc sympa sur le sujet vu hier:
 
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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   31/08/12 à 12:50 #31193
Jean Doute
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 Le paradoxe de Fermi
NEMROD34 Je l'avait posté en premier !
M51M51, bonjour,
.../... on pourrait s’interroger sur forme des maisons ummites et se demander si elles ne seraient pas justement le reflet d’une atmosphère chahutée par cette fameuse advection homogénéisant les températures de la planète.../...
Il y a certainement une Lettre anachronique là dessous ...

Et Concernant la voie télépathique des UMMITES toujours pas d'anachronisme en vu ?
 
Dernière édition: 03/09/12 à 08:24 Par Jean Doute.
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   31/08/12 à 18:50 #31215
NEMROD34
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 Re:Le paradoxe de Fermi
NEMROD34 Je l'avait posté en premier !

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Dernière édition: 01/09/12 à 11:07 Par NEMROD34.
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   02/09/12 à 17:55 #31345
lhommealacigarette
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Jean doute > sceptic-ovni.forumactif.com/t3385-couple...e-vie-extraterrestre



Bonjour M51M51

Merci de votre réaction, c'était trés instructif, mais je ne comprend pas pour quelle raison exact vous réagissiez ? concernant 55 cancri (E) je ne faisais remarquer que dans le cadre de l'analyse par spitzer de cette planète et par l'analyse de la nasa.

www.nasa.gov/mission_pages/spitzer/news/spitzer20120508.html

Spitzer discovered the sun-facing side is extremely hot, indicating the planet probably does not have a substantial atmosphere to carry the sun's heat to the unlit side.

Mes sources sont la NASA je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus ? ou voyez vous une manipulation d'informations de ma part ? Ne seriez vous pas un brun parano cher monsieur (...)
Vous dites :

"Selon moi certains paramètres majeurs comme par exemple l’environnement électromagnétique et les effets magnétohydrodynamiques sont ignorés alors qu’ils pourraient être des facteurs clé dans le cadre des étoiles de type M."

ok ... donc "selon vous"

Je ne dis pas que vous avez tord ou raison, mais est ce que vous avez un diplome en astrophysique ? Avez vous une maitrise suffisante du sujet pour avoir un avis concret sur ce sujet précis. Avez vous fait une thèse en astrophysique portant sur ce sujet particulier ?

Il existe des incertitudes sur 55 cancri (e), une planète étrange, mais la NASA à publié noir sur blanc que la planète ne redistribuait probablement pas la chaleur sur son coté plongé dans l'obscurité, et ce n'est pas moi qui l'invente, j'imagine qu'avant la publication ils ont du faire la part des choses avec les scientifiques concernés, à quoi sa sert de tergiverser sur des "suppositions" ?? alors que le coté exposé de la planète approche les 3,140 degrés.


Postscriptum: Les Ummites sont un canular, je ne vois pas le rapport avec le sujet actuel, merci de rester dans le sujet actuel SVP; J'ai pris note des liens arxiv que vous avez fournis et qui sont interessants, j'irais lire sa quand j'aurais un peu de temps.

Cordialement
 
Dernière édition: 02/09/12 à 20:11 Par .
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   03/09/12 à 06:26 #31364
M51M51
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Bonsoir l’hommeàlacigarette,
N’inversez pas les rôles s’il vous plait. Je me suis permise d’intervenir sur ce fil spécifiquement à propos des étoiles de type M pour réparer les imprécisions et âneries que vous avez alignées par 3 fois sur ce sujet. J’aurais pu le faire plus tôt sur d’autres de vos déclarations péremptoires mais je laisse le soin au lecteur d’appliquer la méthode et de les débusquer par lui même.
Je comprends bien que cette confrontation puisse-être blessante pour votre égo d’expert autoproclamé mais est-ce la peine d’en venir aux attaques ad hominen ou aux arguments d’autorité ? Brûleriez-vous vos dernières cartouches ?
J’ai choisi ce thème car, comme déjà dit, je le trouve à la fois symbolique et cardinal. Il me semble être une ligne de fracture scientifique dans ce débat sur la pluralité des mondes habités. Démontrer que ces étoiles, sont entourées de planètes (c’est fait) et que ces planètes peuvent abriter la vie (la science en mouvement aujourd’hui) c’est ouvrir la boîte de Pandore de la vie et de l’intelligence généralisées dans l’univers et percuter la position dogmatique que vous incarnez à la perfection; Il suffit de reprendre vos déclarations à ce sujet.
J’ai donc simplement donné au lecteur les éléments factuels pour confronter vos dires avec des publications récentes et indiqué en quoi vos propos étaient manipulatoires et visaient à imposer un point de vue non pluraliste et non justifié par les faits scientifiques.
Vous auriez encore dû prendre le temps de lire les articles donnés en référence (finalement on devrait pouvoir fabriquer un collier avec vos perles), cela vous aurait permis d’éviter cette autre déclaration péremptoire très imprécise :
Il existe des incertitudes sur 55 cancri (e), une planète étrange, mais la NASA à publié noir sur blanc que la planète ne redistribuait pas la chaleur sur son coté plongé dans l'obscurité, et ce n'est pas moi qui l'invente, j'imagine qu'avant la publication ils ont du faire la part des choses avec les scientifiques concernés, à quoi sa sert de tergiverser sur des "suppositions" ?? alors que le coté exposé de la planète approche les 3,140 degrés.
En science, sans unité, un nombre ne veut pas dire grand chose…les 3140 ° dont vous parlez sont Fahrenheit et pas celsius ou Kelvin ! C’est 2000 ° K avec marge d’incertitude et je lisez vous les articles que vous mettez en référence ? Il est écrit textuellement dans l’article de la Nasa :
Spitzer a découvert que le côté exposé au soleil est extrêmement chaud, indiquant que la planète n’a probablement pas une atmosphère suffisante pour transporter la chaleur du soleil du côté obscur. Sans vouloir faire de sémantique, « probablement » ce n’est pas équivalent à une certitude et d’ailleurs c’était explicitement décrit dans l’article que j’avais donné en référence :
arxiv.org/pdf/1206.3729v2.pdf
Absolutely Calibrated, Mostly Empirical Flux Densities of 55 Cancri and its Transiting Planet 55 Cancri e
Je vous le mets en anglais cette fois, peut-être que ce sera plus compréhensible…
The large uncertainty on the 4.5 μm eclipse depth precludes any unambiguous inferences as to the nature of 55 Cnc e’s emission spectrum. However, if the brightness temperature reported here is characteristic of the temperature in the planet’s atmo- sphere, some combination of the following three scenarios may therefore be required. The planet has a nonzero albedo, caused either by clouds (Schaefer & Fegley, 2009; Castan & Menou, 2011, but see also Le ́ger et al. 2011) or perhaps by the planet’s surface; the planet exhibits some redistribution of absorbed stel- lar irradiation, suggesting a dense atmosphere (a more tenuous atmosphere or a lava ocean cannot transport the requisite heat flux; Castan & Menou, 2011; Le ́ger et al., 2011); or the planet has an optically thick atmosphere, of which the IRAC2 observa- tions probe a particular layer (one not necessarily indicative of the planet’s surface or equilibrium temperature). Further observations at higher precision are of the utmost important if we are to distinguish between these scenarii.
De toute façon le débat n’est pas là puisque ce système n’est pas représentatif d’un système avec une étoile de type M et une planète orbitant dans sa zone habitable comme vous le laissiez sous entendre de façon indirecte et que l’exemple ne fait pas loi. C’est en cela que je parle de manipulation de l’information. Comme déjà dit, ce débat sera tranché par les faits et les observations et de ce côté je suis plutôt optimiste pour la position pluraliste.
Enfin lorsque je donne mon opinion, je le précise toujours. Je vous engage à en faire de même et je me permets de corriger une autre de vos déclarations péremptoires:
Selon vous, Les Ummites sont un canular, je ne vois pas le rapport avec le sujet actuel, merci de rester dans le sujet actuel SVP laissant au lecteur le soin de se faire une idée par lui-même. Il me semble que nous sommes plus que jamais dans le sujet! Je note par contre une certaine incohérence dans vos propos, je croyais que vous ne souhaitiez plus intervenir sur ce sujet ummite?

NB :
Jean Doute, désolée de ne pas avoir développé la partie télépathique, je ne suis pas une superwoman et je suis peut être en manque de Krypton.
 
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