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Le paradoxe de Fermi signifie que ce forum est verrouillé; pas de nouveaux messages possibles.
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SUJET: Le paradoxe de Fermi
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   22/04/11 à 17:36 #22202
NEMROD34
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Oui, c'est une éventualité mais je ne cautionne pas vos dires pour l'appuyer et c'est là que le débat se trouve, pas ailleurs.

Soupir...
Je fais juste un constat, avons nous là maintenant la preuve que non ?
Donc constat: là, maintenant, à l'instant où j'écris nous sommes seul, dans une minute tout pourrait changer.
Et c'est ça qui me fait dire la suite, cette difficulté à faire ce constat, et le considérer comme possible pour très longtemps.
 
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   22/04/11 à 18:42 #22214
Jean Doute
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 Re:Le paradoxe de Fermi
je constate que nous sommes seul, demain je ne sais pas. Ne pas être envahis nécessite qu'il y a quelqu'un capable de la faire.
/!\ Non sens logique \!/ Etre Envahi implique qu'il existe quelqu'un pour le faire !
OK Logique ! Renverser l'implication est une erreur de raisonnement !
fr.wikipedia.org/wiki/Implication_(logique)

Une recherche qui n'aboutie pas est une recherche qui explore un mauvais chemin.
Une recherche peut aboutir à "il n'y a rien" ...

Oui mais dans ce cas la elle n'en apporte pas la preuve.
 
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   22/04/11 à 19:24 #22217
Rufus
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 Re:Le paradoxe de Fermi
NEMROD34 écrit:
Oui, c'est une éventualité mais je ne cautionne pas vos dires pour l'appuyer et c'est là que le débat se trouve, pas ailleurs.

Soupir...
Je fais juste un constat, avons nous là maintenant la preuve que non ?
Donc constat: là, maintenant, à l'instant où j'écris nous sommes seul, dans une minute tout pourrait changer.
Et c'est ça qui me fait dire la suite, cette difficulté à faire ce constat, et le considérer comme possible pour très longtemps.


Je suis d'accord avec toi, il est assez difficile d'imaginer que nous puissions être seuls, il est beaucoup plus simple voir réconfortant & exaltant d'imaginer l'inverse. Ceci dit, j'aime assez l'idée que nous puissions être seuls ou beaucoup trop éloignés les uns des autres, ce qui reviendrait au même. En fait, cette idée me fascine à cause des implications & considérations philosophiques sous-jacentes et j'irai même jusqu'à dire que je peux concevoir qu'elle soit tout aussi enrichissante au niveau de la réflexion que l'inverse. Ayant lu Sartre & Camus par le passé et leur notion d'existentialisme, je trouve le concept riche et productif à ce niveau mais aussi au niveau scientifique car si nous sommes effectivement seuls, nous avons une énorme responsabilité, celle de préserver la vie et cette préservation ne pourra se passer de la conquête spatiale. Etant passionné par l'astronautique, ceci explique sans doute cela, tout comme ceci explique pourquoi je m'intéresse à l'exobiologie et aux futurs missions sur certains satellites de notre système solaire. Le savoir et l'esprit de synthèse & critique ne trouvent ils pas leur essence dans la diversité et la pluralité ?



Rufus
 
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   22/04/11 à 20:32 #22220
NEMROD34
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Oui mais dans ce cas la elle n'en apporte pas la preuve.
Oui parce qu'éternellement on ne prouvera pas une inexistence qu'on entendait démontrer ...
Bon, je crois qu'une fois de plus je vais arrêter avec toi, tu ne comprends pas une chose simple : je suis ouvert à tout, s'il y a de quoi, quand ça n'existe pas même si ça m'emmerde et que je rage, je constate, je ne peux pas faire autre chose.

Rufus sur ce coup-là nous sommes d'accord !
Je crois, parce que je suis conscient que c'est une croyance, qu'il y a de la vie ailleurs, peut-être même beaucoup développée, mais là je ne crois rien c'est déjà au-dessus de ce que je peux croire, je pense et constate même au vu des connaissances actuelles (plus tout ce qui est totalement inconnu dans l'hypothèse qu'une telle CTA existe) qu'on ne se rencontrera jamais.
L'inverse me plairait tellement (s'ils ne nous exterminent pas), en attendant je constate, ça ne me plait pas ce que je constate, mais je n'ais pas le choix.
Mais ça (ou personne) ne m'empêche de réver, d'y penser, d'imaginer. ;-)

Je le disais je suis fan (raisonnable hein!) de starwars et la première fois, quand j'ai vu le premier, ce qui m'est resté c'est que ça commence par :
"Il y a bien longtemps dans une galaxie lointaine, très lointaine…"
 
Dernière édition: 22/04/11 à 20:37 Par NEMROD34.
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   23/04/11 à 19:18 #22300
maxbill
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Rufus écrit:
Mais vous en avez pourtant des croyances qui entraînent des biais de raisonnement, je vais en citer quelques unes :

Ce que j'ai proposé (ce que je lis de Stephen Jay Gould) me laisse penser, sur la base d'une connaissance scientifique, que nous sommes éventuellement la seule CTA dans notre galaxie.

puis cela :

Notre existence d'après Jay Gould est carrément unique... Personnellement j'ajouterais "dans la galaxie".


Ce que tu cites là sont des biais de croyances ?? On croit rêver. (Oh et puis arrête un peu de me vouvoyer Buck-le-Rufus, on se connait assez.)
Tu sais très bien que je suis capable d'envisager la présence d'exomachines où tu veux. Mais dans le contexte du paradoxe de Fermi / Sagan il convient de faire toutes les hypothèses, qu'on peut ensuite tenter de ranger dans un ordre de vraisemblance. Je ne prétends pas y arriver par moi même. Je n'ai donc pas de certitude, je propose. Mais toi ça te chiffonne quelque part qu'on puisse être seul, dans la perspective de la théorie moderne de l'évolution, Manifestement. Comme les tenants (?)

Rufus écrit:
Avez-vous cherché une seule seconde des points de vue scientifiques n'allant pas dans ce sens ?
Mais ces points de vues je les connais puisque ça pleut de partout, c'est justement ce que je propose d'intégrer à la "doxa". Et puis je pense (pardon) que les astrophysiciens par exemple, sont en majorité à coté de la plaque à ce niveau >> ils n'ont manifestement pas mesuré le niveau de contingence où nous sommes. Pourquoi ? Parce qu'il faut être biologiste moderne de l'évolution pour le savoir.

Rufus écrit:
Cette interprétation non nuancée/mesurée des dires de Gould a entraîné un biais de raisonnement chez vous.
Non non, Gould lui-même n'est pas nuancé. Décidément la contingence du hasard dans l'existence ça dérange beaucoup de gens. On n'en a pas fini.

Rufus écrit:
Pour ce qui est d'éventuels signaux radio non-naturels, ils sont sensés nous cibler bien-sûr, et voyagent différemment et bien plus facilement que les sondes.

Voilà une autre croyance (l'inverse du savoir, de la connaissance), vous ne saviez pas que nos ondes radio se confondent avec le bruit de fond au bout d'une certaine distance, ce qui a entraîné un biais de raisonnement concernant les sondes.


Tu crois que je crois et que je ne sais rien, en fait tu me prends pour une andouille. Je supposerais juste que tu n'a pas lu "Contact" de Sagan pour ce coup, tiens. Les zitis y combinent machines voyageuses et signaux radio. Pourquoi serait-ils assez bêtes pour ne pas le faire ?
 
MaxBill
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   23/04/11 à 19:25 #22301
maxbill
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 Re:Le paradoxe de Fermi
NEMROD34 écrit:
Je veux dire (et je pense que ce que veut dire Maxbill aussi) c'est que même en tenant compte de l'énorme nombre d'étoiles dans la galaxie, cette contingence de hasards est tellement encore plus grosse, que oui on peut raisonnablement penser être seul dans la galaxie.
D'ailleurs il faudrait inclure ça dans l'équation de Drake.


Tout à fait d'accord avec toi NEMROD34.
 
MaxBill
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   23/04/11 à 19:37 #22303
Jean Doute
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Je veux dire (et je pense que ce que veut dire Maxbill aussi) c'est que même en tenant compte de l'énorme nombre d'étoiles dans la galaxie, cette contingence de hasards est tellement encore plus grosse, que oui on peut raisonnablement penser être seul dans la galaxie.
D'ailleurs il faudrait inclure ça dans l'équation de Drake.


Un facteur de Contingence Universel ? du genre 1/C

R* x fp x Ne x ft x fi x fc X L

N=----------------------------------------------------------------------------------------------------

Contingnece


Ok et sous quel facteur ? tous ...

Une idée de l'estimation de la valeur numérique ?

Jean Doute
 
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   23/04/11 à 20:13 #22305
maxbill
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Il suffirait de jouer à l'équation de Drake

ma référence ici :
http://josephv.free.fr/seti/Drake.html

ainsi par exemple :

R [Taux d'apparition d'étoiles dans notre Galaxie] = 20 étoiles par an. Je n'ai rien contre.
f(p) [Fraction d'étoiles possédant des planètes] = 50 %. Allez.
n(e) [Nombre de planètes gravitant autour de l’étoile et susceptibles d’accueillir la vie] = 1. (C'est optimiste, non ? mais allons-y puisqu'on peut trancher avec la variable suivante)
f(l) [La fraction de ces planètes où il y a effectivement de la vie] = 20%. Je n'ai rien contre.
Jusque là je n'ai rien touché.

f(i) [La fraction des planètes "vivantes intelligentes"] = 50%. En effet 100% c'est bien trop optimiste. La plupart des planètes doivent abriter des formes très primitives de vie, non ? Je propose un très gentil 50%.
f(c) [La fraction des civilisations communicantes] = 0,0001%. C'est là qu'entre en jeu notre contingence humaine. De l'intelligence, genre dauphin, oui, mais la cognition de sapiens, allez : une sur un million.
L [La durée de survie des civilisations communicantes] = 10 000 ans. Je suis sympa non ?

Je trouve alors : N = 0,01.

C'est à dire qu'il faudrait cent galaxies pour avoir une civilisation communicante comme la notre.
C'est si gênant que ça ?
 
Dernière édition: 23/04/11 à 20:14 Par maxbill.
MaxBill
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   23/04/11 à 22:16 #22310
Rufus
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 Re:Le paradoxe de Fermi
Salut Maxbill,

Le débat peut devenir passionnant à condition de faire un peu le point avant d'aller plus loin.

1a. Je n'ai absolument rien contre l'idée que nous puissions être seul, même dans l'Univers tout entier, les hypothèses ne me dérangent pas, seul(e)s les inférences/raisonnements simplistes et/ou erronés me dérangent

1b. La tendance à confondre faits et théories/hypothèses par manque de délimitation objective car bien circonscrite me dérange aussi. J'avoue cependant que cela peut aussi être lié dans certains cas à des problèmes de formulation et/ou d'interprétation. C'est la raison pour laquelle (c'est vrai pour moi aussi) il faut faire très attention aux mots que nous utilisons et à nos formulations.

2. Nous ne sommes pas des anti-Darwiniens (comme les créationnistes et les tenants du dessein intelligent)

3. Contrairement à vous il me semble, je n'ai pas d'école (catégories parmis les Darwiniens forts comme Richard Dawkins ou faibles comme S.J Gould et non-Darwiniens forts comme Pierre Teilhard de Chardin ou faibles comme Simon Conway-Morris et CDD, à ne pas confondre avec les anti-Darwiniens) "préférée", vue que je m'intéresse aux découvertes, théories/hypothèses, observations, expérimentations, simulations faites par les biologistes/biochimistes, physiciens, mathématiciens, statisticiens, spécialistes de la physique quantique, etc...Je sais seulement que je ne suis pas un anti-Darwinien.

Sommes-nous d'accord sur ces trois points ?


Rufus
 
Dernière édition: 23/04/11 à 22:19 Par Rufus.
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   24/04/11 à 02:42 #22314
Gilles F.
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 Re:Le paradoxe de Fermi
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Dernière édition: 24/04/11 à 11:46 Par Gilles F..Raison: remarque inutile
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